Überwachung des CO2 bei Beatmungspatienten bei Anästhesien und danach?

[Lilo-6]

Auch wenn ich jetzt kein ALS habe, sondern "nur" eine andere neuromuskuläre Erkrankung, passt meine Frage am ehesten in diese Rubrik. Denn ich vermute, dass dieses Problem bei ALS-Patienten schon öfter vorkommt.

Es geht darum, dass ich nachts erhöhtes CO2 habe, aber immer noch nicht die richtige Beatmungsform habe, weil meine Werte noch nicht gigantisch hoch sind beim CO2.
Das CO2 wurde 2 Mal in Kliniken nachts mit einem Gerät (Kapnometer?) und einem Senor, der am Ohr bzw. am Oberkörper befestigt war, gemessen. Es war in der einen Nacht 60 % der Zeit über 45 % (bis 48 %).
Ich habe ansonsten eine APAP-Therapie, die eigentlich für obstruktve Apnoen sinnvoll ist. Ich habe aber nur zu rd. 20 % obstruktive Apnoen und ansonsten zentrale Apnoen und viele Hypopnoen, d. h. ich bin eigentlich kein Fall für eine APAP-Therapie. Dass ich immer noch APAP habe, liegt m. E. an der mangelnden Sorgfalt einiger Ärzte.

Vermutlich habe ich infolge der zentralen Apnoen und der Hypopnoen auch das erhöhte CO2 nachts.
Eigentlich wäre bei erhöhtem CO2 ein Bilevel-Gerät sinnvoller, was ich aber noch nicht habe.
Mein Atemantrieb sei vermindert, sagte mir mal eine Ärztin.
In den BGAs tagsüber ist der pH-Wert erhöht, das CO2 noch nicht. Tagsüber hat man beim CO2 wohl auch immer bessere Werte als nachts.

Ich soll demnächst operiert werden und mache mir nun Sorgen, ob ich, wenn man bei der Anästhesie nur eine APAP-Beatmung durchführt, ich nicht zuviel CO2 haben werde.


Meine Fragen sind:
1. Wie wird bei Anästhesien das CO2 überhaupt überwacht?
2. Haben die Anästhesisten überhaupt diese Geräte dafür oder machen die dann "nur" Blutgasanalysen?
3. Die weitere Überlegung ist, ob ich nicht erst an eine Bilevel-Beatmung gewöhnt sein muss, falls bei der Anästhesie oder danach dies vom Anästhesisten ggf. so durchgeführt wird?

Vielleicht ist hier jemand, der meine Fragen beantworten kann?

[Skyline]

Die APAP ist eine Weiterentwicklung der CPAP (musst ich erst mal googlen )
Leider habe ich - noch - keine Ahnung wie APAP das während einer OP gehandhabt wird.

Habe noch nie gelesen, dass ein Sensor am Ohr das Kohlendioxid zuverlässig im Blut messen kann. Könnte dies Messung des Blut-Sauerstoffs gewesen sein?.

[DHKW]

Ein zu hoher PH nennt man Alkalose. Wenn du am Tag eine Alkalose hast, aber einen normalen oder höheren CO2, dann ist das wohl metabolisch. CO2 macht das Blut sauer. Sowohl Tosca TCM4/5 als auch das Teil aus der Schweiz, mir fällt der Name nicht ein aktuell, kann den CO2 am Ohr messen. Bei zentralen Apnoen, die ich auch habe, kann das zu einer Übersäuerung nachts führen (dann ist der PH zu nieder, ev verdrehst du da was), das kann tödlich enden, je nach Ursache der zentralen Apnoen. Man kann dauerhaft den CO2 Überwachen, da es ja meist nicht immer kritisch ist, diese gelegentlichen Schlaflabore kann man leider vergessen, da die Apnoen ja nicht konstant sind. Die Geräte kann man mieten, leider sind sie nicht billig. Weckt einen jemand, wenn der CO2 zu stark steigt, kann man es abatmen.

Bei der OP wird, je nachdem ob intubiert wird, das abgearmte CO2 gemessen. Tosca oder Sentec, so heißt das in CH, wird bei der Op mWn nie verwendet, das hat auch kostengründen.

[Lilo-6]

Hallo Skyline,

danke für Deine Antwort.
Diese CO2-Messung mit einem Sensor dürfte mit diesem Gerät hier gemeesen worden sein.

https://www.keller-medical.de/produkte/transkutane-blutgasmonitore/sentec/

Solche Geräte haben nur wenige Kliniken wie ich jetzt bei der Suche nach einer anderen Klinik feststellen musste.
Ich habe von meinem Internisten eine Krankenhauseinweisung zur Wiederholung einer solchen Messung, nachdem die letzte Messung durch hohe Geräusche seitens der Bettnachbarin gestört war (ich habe nicht soo viel geschlafen und nur im Schlaf ist das CO2 bei mir erhöht).

Der Wechsel auf Bilevel war früher aus anderen Gründen mal diskutiert worden, ist damals aber daran gescheitert, dass die Mitarbeiterin im Schlaflabor beim Test einen viel zu schnellen Atemrhythmus eingestellt hat und mich dann mit dem Gerät und dem zu schnellen Rhythmus allein gelassen hat. Ich habe mir damals die Maske runter gerissen, weil ich es nicht ausgehalten habe. Danach habe ich Bilevel nicht mehr angesprochen.
Außerdem wollte der Arzt des Schlaflabors sich einen Bericht an die Krankenkasse ersparen, in dem er eine teurere Therapie rechtfertigen hätte müssen...


Jetzt, nach den erhöhten CO2-Messungen wurde das Thema von einer Ärztin der Lungenklinik angesprochen.
Aber leider ging das dort alles ziemlich schief (die lauten Geräusche nachts, ein junger unerfahrener Stationsarzt noch dazu und nichts passierte ...).
Daher wollte ich eigentlich nochmals eine Messung machen.
Doch kann es sein, dass die Operation vorher erfolgen muss.

Daher ist meine Frage, was machen die Anästhesisten bei Beatmungspatienten zur Überwachung des CO2 eigentlich?
Wird das überhaupt überwacht? Und wie?

Hustenassistent kenne ich zwar nicht. Aber ich glaube nicht, dass ich Therapien, wenn sie teuer sind, so einfach bekäme.
Vermutlich bin ich dafür aber auch noch nicht krank genug.


Gruß
Lilo

[Lilo-6]

@ DHKW:
Ein hoher Ph-Wert soll aber typisch sein, wenn man eine Hypoventilation hat und das habe ich nachts wohl auch.

Wie erfolgt die Messung des abgeatmeten CO2 denn? Ich habe da wirklich keine Ahnung.

lg
Lilo

[Lilo-6]

Bei zentralen Apnoen, die ich auch habe, kann das zu einer Übersäuerung nachts führen (dann ist der PH zu nieder, ev verdrehst du da was), das kann tödlich enden, je nach Ursache der zentralen Apnoen

Nein, mein Ph-Wert ist immer leicht erhöht (tagsüber gemessen) - auch bei meiner Mutter, die dieselbe Krankheit hat, ist er erhöht (deutlicher meist als bei mir):

Welche Beatmungsform hast Du denn mit den zentralen Apnoen?

Weckt einen jemand, wenn der CO2 zu stark steigt, kann man es abatmen.

Wie geht das mit dem Abatmen?
Ich wache nachts öfter auf und meine, dass das am zu hohen CO2 liegt. Habe dann schnellen Puls, gestörte Atmung, schwitze dabei auch öfter ...).

[DHKW]

@ DHKW:
1 Ein hoher Ph-Wert soll aber typisch sein, wenn man eine Hypoventilation hat und das habe ich nachts wohl auch.

2 Wie erfolgt die Messund des abgeatmeten CO2 denn? Ich habe da wirklich keine Ahnung.

lg
Lilo

1 Sicher? Also ich weiß es nicht, kann schon sein, dann ev weil die Knochen kaputt gehen, der Körper die Azidose kompensieren will und dann hast du noch das Calcium und Bicarbonat am Tag drinnen, wobei der Körper doch schnell gegenregelt. Aber obs da andere Erfahrungswerte gibt weiß ich nicht.

2 Mit der Atemluft, Mainstream. Du kannst auch side stream selber messen, mit so einer Nasenbrille.

[DHKW]

Welche Beatmungsform hast Du denn mit den zentralen Apnoen?

Keine aktuell, meine Haut ist zu kaputt, BIPAP ginge bei mir aktuell nicht. Ich hab ein Gerät das misst die Atemfequenz durch Elektroden, bei zu langen Aussetzern geht ein Alarm los und man wird (hoffentlich) wach, sonst weckt mich wer. Beim Abatmen atmest du einfach min 15 mal tief pro Minute, dann geht der CO2 runter - nennt man Komandatmung, so kann man auch ne grauzone- Heroin Überdosis überleben bis der Notarzt kommt.

[Sunflowers]

Lilo-6

Während der Operation wird der CO2 Wert selbstverständlich auch überwacht.
Kapnometrie
Die Messung von Kohlendioxyd in der Ausatmeluft erfolgt unmittelbar nach Beginn der Beatmung und wird während der Narkose kontinuierlich weitergeführt. Außerdem kontrolliert der Anästhesist bei entsprechende Indikation in regelmäßigen Abständen die entsprechenden Werte im Blut (Blutgasanalyse).

Quelle: https://www.westpfalz-klinikum.de/an...ehrend-der-op/

Von einer Hyperkapnie spricht man, wenn das arterielle Blut mit Kohlendioxid (CO₂) über die normale Konzentration hinaus angereichert ist. Der arterielle Kohlendioxid-Partialdruck beträgt dann mehr als 46 Millimeter Quecksilbersäule (mmHg) – normalerweise liegt er bei etwa 40 mmHg.


Folgende Seite erklärt sehr gut, welche Werte bei einer BGA gemessen werden und was sie bedeuten.

https://www.netdoktor.de/laborwerte/blutgaswerte/

[DHKW]

Lilo-6

Während der Operation wird der CO2 Wert selbstverständlich auch überwacht.
[B]Kapnometrie

Das gilt aber nur, wenn intubiert wird. Also wenn man eine Vollnarkose bekommt. Es gibt auch leichte Narkosen, da wird man oft gar nicht oder manchmal nur mit Beutel beatmet, da kann der CO2 über die Atemluft nicht kontrolliert werden. Hängt von der OP ab.

[Sunflowers]

Das gilt aber nur, wenn intubiert wird. Also wenn man eine Vollnarkose bekommt. Es gibt auch leichte Narkosen, da wird man oft gar nicht oder manchmal nur mit Beutel beatmet, da kann der CO2 über die Atemluft nicht kontrolliert werden. Hängt von der OP ab.

Oh Her Doktor! Selbstverständlich muss man darauf hinweisen, dass man auf eine NIV Beatmung angewiesen ist und eine Überwachung der CO2 notwendig ist. Darüber hinaus gibt's vor jeder Narkose, egal ob es sich um eine Vollnarkose handelt oder nicht, ein Gespräch mit einem Anästhesisten. Ohne eine Gespräch kann der Patient nämlich auch keinen Aufklärungsbogen unterschreiben.
Zudem wird man vorher gründlich untersucht und anhand der Ergebnisse wird festgelegt, welche Art von Narkose sinnvoll ist.

[pelztier86]

Also erst einmal bist du hier zumindest laut einigen Leuten im falschen Forum, auch wenn du eine NME und Atemprobleme hast.
Hier wirst du also nicht mehr Hilfe erwarten (können) als in einem anderen Unterforum.
Ansonsten ist dein Fall insofern auch gar nicht für eine NME-spezifisch, als dass dein primäres Problem offenbar eine zentrale Apnoe darstellt (also ein verminderter Atemantrieb ist, der sich natürlich insb. nachts bemerkbar macht, wenn der Atemantrieb bereits physiologisch im Vergleich zum Tag reduziert ist) und keine neuromuskulär bedingte (nächtliche) Hypoventilation. Auch wenn NME-Patienten eine zentrale Hypoventilation-Komponente haben können, so wäre für dich vll. ein Forum, wo sich nur Betroffene mit zentralen Apnoen austauschen, geeigneter in der Sache.

Das CO2 wurde 2 Mal in Kliniken nachts mit einem Gerät (Kapnometer?) und einem Senor, der am Ohr bzw. am Oberkörper befestigt war, gemessen. Es war in der einen Nacht 60 % der Zeit über 45 % (bis 48 %).

Ja, das wird ein Kapnometer gewesen sein. Aber bist du dir sicher mit der Angabe 45-48%? Ich denke, du meinst 45-48 mmHg.

Ich soll demnächst operiert werden und mache mir nun Sorgen, ob ich, wenn man bei der Anästhesie nur eine APAP-Beatmung durchführt, ich nicht zuviel CO2 haben werde.

Bei einer Intubationsnarkose wird die Atmung über eine Kapnometrie, Pulsoxymetrie und Blutdruckmessung überwacht. Blutgasanalysen dagegen werden meines Wissens nach intraoperativ nicht (regelhaft) gemacht, da man mit der Kapnometrie und der Pulsoxymetrie (sofern keine Kontraindikationen für Letztere bestehen) schneller Veränderungen erfassen kann; die regelmäßige Abnahme von BGA sind dagegen Standard auf Intensivstation.
Ich würde mal behaupten, dass man im Normalfall in D. nirgendwo mehr so gut überwacht ist wie in einer Operation mit Intubationsnarkose.

Die weitere Überlegung ist, ob ich nicht erst an eine Bilevel-Beatmung gewöhnt sein muss, falls bei der Anästhesie oder danach dies vom Anästhesisten ggf. so durchgeführt wird?

Das glaube ich nicht. Außerdem ist die Beatmung während einer Intubationsnarkose ohnehin nicht wirklich mit deiner aktuellen Beatmungsform (auch, wenn du eine BIPAP-Beatmung hättest) zu vergleichen, weil es sich hierbei ja nicht um eine die Spontanventilation assistierte, sondern die Spontanatmung vollständig ersetzende, kontrollierte Beatmungsform handelt.
Eher könnte eine vorherige Gewöhnung an BIPAP eine Rolle spielen, solltest du nach der Narkose durch die Medikamente, von denen viele den Atemantrieb dämpfen, vermehrt Probleme mit einer zentralen Hypoventilation haben. Trotz dieser Möglichkeit wird man dir aber sicherlich trotzdem den Tubus entfernen; bei nicht ausreichender Spontanatmung käme dann vermutlich eine BIPAP-Beatmung in Betracht. Mglw. würde aber auch (bei nur geringer Hypoventilation) zur Überbrückung eine vorsichtige O2-Gabe ausreichen.

[pelztier86]

Habe noch nie gelesen, dass ein Sensor am Ohr das Kohlendioxid im Blut messen kann

Nun, das ist ein absolut übliches Verfahren bei der Kapnometrie außerhalb von Operationen bzw. Patienten, die nicht mit einem Tubus (in dem die Sensoren integriert sein können) beatmet werden.

Man könnte auch einen Hustenassistent einsetzen, damit kann das Kohlendioxid im Blut durch die Anwendung reduziert wird.

Ihr Problem ist keine neuromuskuläre Schwäche der inspiratorischen und/oder exspiratorischen Muskulatur, sondern eine zentrale Hypoventilation (verminderter Atemantrieb).
Da nutzt ein Hustenassistent rein gar nichts, ebenso wie das hier:

Oder man lässt sich eine Physio zur "Atempflege" verordnen (Fachausdruck k.A.?).

Auch wenn du Erfahrung mit der Beatmung von ALS-Patienten hast - in darüber hinausgehenden Fragen der Beatmung hast du offenbar keine Ahnung und Erfahrung. Und da du selbst Usern hier so oft vorwirfst hier zu schreiben trotz mangelnder Erfahrung und Ahnung, solltest du das mal für dich selbst beherzigen.

[pelztier86]

Wie geht das mit dem Abatmen?

Nunja, wenn dein primäres Problem eine zentrale Hypoventilation ist, dann kannst du da ja bewusst dagegensteuern, wenn du wach bist - zumindest für eine begrenzte Dauer. Also wenn du aufwachst und das Gefühl hast zu viel CO2 im Blut zu haben, dann atmest du bewusst tief und schnell hintereinander für ein paar Minuten.
Dann müsstest du eigentlich merken, dass du dich besser fühlst (sofern tatsächlich einer erhöhter CO2-Wert vorgelegen hat).

Ein hoher Ph-Wert soll aber typisch sein, wenn man eine Hypoventilation hat und das habe ich nachts wohl auch.

Nein. Typisch für eine Hypoventilation gleich welcher Ursache ist ein erniedrigter oder aber durch eine optimale renale Kompensation normaler pH-Wert (nicht kompensierte bzw. metabolisch kompensierte Azidose).
Allerdings gibt es einen Zwischenzustand bei einer Hypoventilation, die nur nachts auftritt.
Dann ist es möglich, dass tagsüber eine kompensatorische Hyperventilation einsetzt mit der Folge eines eher niedrigen pCO2. Da aber die Nieren nicht so schnell reagieren können wie die Atmung, ist der HCO3-Wert (aufgrund der über die Nacht beginnenden renalen Kompensation der nächtlichen Hypoventilation) immer noch leicht erhöht, was den pH-Wert insgesamt dann leicht erhöhen kann. So kann, wenn man nur die Werte tagsüber betrachtet, der Eindruck einer metabolischen Alkalose oder aber einer resp. Alkalose entstehen, denn die Kombination erhöhter pH und HCO3 sowie verminderter pCO2 ist normalerweise Ausdruck einer resp. Kompensation einer metabolischen Alkalose oder einer metabolischen Kompensation einer resp. Alkalose.
Genau deshalb muss man aber die Zusammenhänge verstehen; ein bloßer Verweis (wie sunflower es tat) auf die Standard-BGA-Interpretationen in den einfachen, klaren Fällen ohne individuelle Korrelation nutzt da gar nichts.

[DHKW]

Ja, das wird ein Kapnometer gewesen sein. Aber bist du dir sicher mit der Angabe 45-48%? Ich denke, du meinst 45-48 mmHg.

Man muss aber auch wissen, dass diese Geräte fast ausnahmslos zu hoch messen, der Break beim Tosca liegt bei 50 mmHg. Allerdings sieht man den Atemtrieb auch am Flow bei der Nasenbrille, wenn es keine Vollnarkose ist kann man sowas machen.