Überwachung des CO2 bei Beatmungspatienten bei Anästhesien und danach?

[Lilo-6]

Was ich noch erwähnen möchte:
Das kleine Krankenhaus, in das mich mein Internist zur Op schicken wollte, bietet auf der Internetseite für jede Abteilung die Möglichkeit, Fragen zu stellen.
Das tat ich dann in der Abteilung "Anästhesie/Intensivstation".
Ich fragte vor 3 Tagen,, wie eine Überwachung des CO2 dort möglich ist. Bisher bekam ich keine Antwort...
Ich ahne, dass diese Überwachung nur mittels BGAs erfolgt, wenn überhaupt...

[DHKW]

Aber dieser Präzidenzfall betrifft dann "nur" die Patienten mit "Duchenne".

Nein, ich weiß nicht wie genau der Fall hieß, es gibt bei euch einen Begriff für diesen Fall. Die Richter sagten explizit, dass auch unbewiesene ! Therapien, die die Lebensqualität verbessern oder das Leben verlängern könnten bezahlt werden muss. Da es hier nicht nur ein "könnten" wäre, sondern ein Fakt, besteht bei euch in DE das Recht darauf. Das ist ein Fakt. Da kann die Krankenkasse tun was sie will, sie konnten auch dieses Urteil nicht verhindern. Ein bisschen Kampfgeist muss man ev zeigen, aber wenn man ne Demenz verhindern kann... Was das bedeutet weißt du.

Da wäre interessant zu wissen, wie die Datenlage der Patienten war, die das Gerät bekommen.
Und genauso interesant wäre es, welche Kliniken oder Ärzte so ein Gerät verschrieben haben?
Hast Du eine Telefonnummer des Informanten des Herstellers von Tosca, bei dem ich ggf. mal anrufen könnte?
Denn ich muss wohl zu einem Arzt, der das Gerät schon mal verordnet hat, wenn ich eine Chance haben will, das Gerät zu bekommen.

Ruf einfach bei Tosca an. Ich kenne hier nur in AT eine Person von Tosca, aber die sind echt nett und beraten dich auch bzgl deiner anderen Fragen, die sind sehr kompetent und auch hilfsbereit. Zumindest die Frau mit der ich geredet hatte. Bei Siemens hatte ich das gleiche erlebt, total menschlich, nett und hilfsbereit. Ansprechpartner stehen auf der Seite.

Kann denn ein Patient, der kein med. Personal hat, dieses Gerät allein bedienen?

Ja, ich hab so ein Teil, leider keine Membranen mehr.

Bei welcher Indikation bzw. welchen Werten würde es denn überhaupt verschrieben?

Ich glaube nämlich nicht, dass ich es mit meinen bisherigen Werten bekäme (und das wäre bei mir die 1. Voraussetzung, um das Gerät überhaupt in Betracht ziehen zu können).

Wie gesagt, da müsstest du anrufen. Diese Infos habe ich auch nicht.


------------

Wenn du einen Kredit bekommst, würde ich mir einen nehmen, dann messen und dann mit den Messungen klagen wenn sie relevant ausfallen.
Ruf mal bei Tosca an, rede mit denen, die können auch Ärzte empfehlen.

[pelztier86]

Selbst in der Kardiologie (mit Pulmologie) einer Uniklinik gibt es kein Messgerät für CO2.

War vermutlich die UK HD, würde ich mal schätzen....
die kann man (auch) bzgl. Pneumologie mittlerweile total vergessen, meiner Erfahrung nach...

[Lilo-6]

und nicht um eine Hypoventilation infolge einer neuromuskulären Schwäche geht, sondern um eine zentrale Hypoventilation (weshalb auch du, Sklyine, darüber schon vor dem Verfassen deines ersten Beitrags darüber hättest informiert sein können)

Ob die CO2-Problematik bei mir von meiner neuromuskulären Krankheit kommt oder ob es eine zentrale Hypoventilation ist, weiß keiner.

Aber ansonsten stimme ich Dir völlig zu.

Nochmals:
Es muss doch keiner mitlesen, wenn ihn das Thema nicht interessiert.

[pelztier86]

Ob die CO2-Problematik bei mir von meiner neuromuskulären Krankheit kommt oder ob es eine zentrale Hypoventilation ist, weiß keiner.

Dass deine Hyperkapnie (auch) von einer neuromuskulären Schwäche der Atemmuskulatur herrührt, lässt sich leicht mit der Lufu ausschließen.
Diese ist bei dir ja normal.

[Lilo-6]

Dass deine Hyperkapnie (auch) von einer neuromuskulären Schwäche der Atemmuskulatur herrührt, lässt sich leicht mit der Lufu ausschließen.
Diese ist bei dir ja normal.

Was die normale Lufu angeht, ist dies schon richtig.
Was aber vor 2,5 Jahren teils leicht pathologisch und teils grenzwertig war, war die Messung des Atemantriebs und der Muskulaturstärke beim Lungenarzt.
Diese Messung ist seither nicht wiederholt worden - nicht mal in der Lungenklinik in der jetzt das CO2 gemessen wurde. Ich lasse diese sicher irgendwann wiederholen, weil ich denke, dass hier ein Problem liegen könnte.
Zumindest hat vor ca. 3 Jahren mir eine HNO-Ärztin im Schlaflabor gesagt, dass mein Atemantrieb gestört sei. Ich nehme mal an, sie hatte sich die Auswertung der Nacht im Schlaflabor dort dann genauer angesehen.
Also mit dem Atemantrieb könnte bei mir etwas nicht stimmen. Dazu passen m. E. die zahlreichen Hypopnoen, die ich habe.

[pelztier86]

Ja, der verminderte Atemantrieb ist ja die Ursache einer zentralen Hypoventilation; insofern ist es logisch, dass dieser Wert auffällig ist. Das hat aber nichts mit einer neuromuskulären Schwäche zu tun; der Atemantrieb wird durch das Atemzentrum im Hirnstamm generiert.
Der Mundverschlussdruck PImax ist wesentlich sensitiver als die normalen Lufu-Werte, aber kann auch, sofern nicht deutlich vermindert, Werte liefern, die fälschlicherweise auf eine Atemmuskulaturschwäche hindeuten. Deswegen kann der Wert nicht für sich alleine beurteilt werden.
Abgesehen davon ist eine nächtliche Hypoventilation, die primär Folge einer neuromuskulären Atemmuskulaturschwäche ist, immer mit Auffälligkeiten der normalen Lufu verbunden.
Das liegt schlicht daran, dass bei normaler VC die Atemmuskulatur zwar schon betroffen sein kann, aber viel zu gering, um eine nächtliche Hypoventilation auslösen zu können, da physiologisch eine große ventilatorische Reserve besteht.

[DHKW]

Dass deine Hyperkapnie (auch) von einer neuromuskulären Schwäche der Atemmuskulatur herrührt, lässt sich leicht mit der Lufu ausschließen.
Diese ist bei dir ja normal.

Naja nicht unbedingt, eine Mito kann auch fluktuieren, zB bei Infekten. Dann hat man hier eine zusätzliche Komponente. Das ist auch bei ALS nicht selten...

[pelztier86]

Naja nicht unbedingt, eine Mito kann auch fluktuieren, zB bei Infekten. Dann hat man hier eine zusätzliche Komponente.

Klar, bei Infekten kann eine zuvor kompensierte Funktion einbrechen. Aber wir reden hier ja von ihrem üblichen Zustand.

[DHKW]

Klar, bei Infekten kann eine zuvor kompensierte Funktion einbrechen. Aber wir reden hier ja von ihrem üblichen Zustand.

Naja es gibt einige solcher "Trigger" zB wenn man noch gehen kann, geht man mehr wie an dem Tag der Messung hat man andere Werte. Insofern ist halt die Frage, was macht man nun mit einem Wert der einmalig normale Werte in der LuFu zeigt, dennoch immer wieder entgleisten kann. Die LuFu wird überschätzt, zumindest bei solchen Erkrankungen. Wirklich zuverlässig kann man nur mit mehrmaliger Co2 Messung was sagen. Die Ärzte suggerieren falsche Sicherheit mit ihren Lungenfunktionstest, ich kenne durchaus welche die bei noch guter LuFu dann gestorben sind... siehe große US ALS Foren.

[Lilo-6]

nsofern ist halt die Frage, was macht man nun mit einem Wert der einmalig normale Werte in der LuFu zeigt, dennoch immer wieder entgleisten kann.

Was mich an der Durchführung der Messungen bei den Lungenärzten stört:
Man muss, so stark man eben kann, bei der Lufu und den anderen Messungen pusten.
Das wird dann solange wiederholt, bis die Werte stimmen.
Bei meiner oben genannten Messung des Atemantriebes wurde mind. 6 Mal die ganze Sache wiederholt. Ich war dann wohl so "trainiert" durch die vielen Wiederholungen, dass die Werte dann passten.
So war der Befund gerade noch im Normbereich und der Arzt musste keine weiteren Maßnahmen ergreifen.
Aber ist so ein Befund dann wirklich seriös?

Und hat das mit der Lebensrealität denn viel zu tun, wenn man "auf Teufel komm raus" pusten muss? Im normalen Leben mache ich keine solchen Anstrengungen, weder beim Atmen, noch bei anderen Tätigkeiten.

[Lilo-6]

Naja nicht unbedingt, eine Mito kann auch fluktuieren, zB bei Infekten

Bekannt ist, dass bei Infekten das Lactat im Blut ansteigt.

Ich sehe noch eine größere Gefahr für die Blutgase bei der Einnahme von Medikamenten wie Beruhigungsmittel, Schmerzmittel, etc.
Irgendwo las ich, dass man keine Benzos nehmen sollte.

[DHKW]

Klar, kann passieren dass du bei zentrale Apnoen und Benzos nicht mehr aufwachst, Benzo-Expertise habe ich auch... aber wenn du zB krampfst, kommst du auch nicht drum herum. Hier könnte man noch diverse Faktoren breittreten, dazu fehlt mir die Zeit. Sollte noch wer Lösungen haben die ich nicht erwähnte wäre eine PN ganz nett. Da ich sehr selten hier im Forum mitlese.

[pelztier86]

Wenn wir jetzt mal wieder über Wahrscheinlichkeiten reden wie bei den etwaigen Komplikationen einer Vollnarkose, dann muss man aber auch sagen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass man eine signifikantere Hypoventilation infolge einer neuromuskulären Schwäche der Atemmuskulatur erleidet, bei normaler Lufu insb. im Normalfall sehr gering ist. Bei Operationen, akuten Erkrankungen etc.pp. steigt natürlich das Risiko der klinischen Manifestierung einer latenten Atemmuskulaturschwäche, aber solange die Lufu im Normfall nicht auffällig ist, wird das Risiko nicht groß sein.
Deutlich relevanter sind da die zentralen Apnoen bzw. der verminderte Atemantrieb. Darauf sollte man sich konzentrieren.

[pelztier86]

Was mich an der Durchführung der Messungen bei den Lungenärzten stört:
Man muss, so stark man eben kann, bei der Lufu und den anderen Messungen pusten.
Das wird dann solange wiederholt, bis die Werte stimmen.
Bei meiner oben genannten Messung des Atemantriebes wurde mind. 6 Mal die ganze Sache wiederholt. Ich war dann wohl so "trainiert" durch die vielen Wiederholungen, dass die Werte dann passten.
So war der Befund gerade noch im Normbereich und der Arzt musste keine weiteren Maßnahmen ergreifen.
Aber ist so ein Befund dann wirklich seriös?

Eine Lufu ist ein Text der Maximalleistung (und wenn man die nur einmal abrufen kann).
Das hat durchaus seine Berechtigung, kann für bestimmte Situationen aber natürlich nicht ganz repräsentativ sein.
Bei einer Ermüdbarkeit der Atemmuskulatur kann es bswp. Sinn machen den MVV-Wert (https://en.wikipedia.org/wiki/Spirom...tilation_(MVV)) zu bestimmen. Der ist häufig wie der PImax als erstes auffällig bei latenter Atemmuskulaturschwäche, ist aber etwas spezifischer als der Pimax.