Patientenverfügung

[pelztier86]

Also um das beschrieben Szenario geht es mir nicht, denn wenn man in einem dauerhaft unerträglichen Zustand ohne Lebensqualität lebt, dann ist eine innere Blutung nicht die schlechteste Art zu sterben. Es geht mir eher darum zu verhindern, dass in bestimmten Situationen eine Nichtbehandlung nicht zum Versterben, sondern zu weiterem Leiden führt.

[DHKW]

Also um das beschrieben Szenario geht es mir nicht, denn wenn man in einem dauerhaft unerträglichen Zustand ohne Lebensqualität lebt, dann ist eine innere Blutung nicht die schlechteste Art zu sterben. Es geht mir eher darum zu verhindern, dass in bestimmten Situationen eine Nichtbehandlung nicht zum Versterben, sondern zu weiterem Leiden führt.

Das war der Grund, bzw einer der, warum ich meine damals verworfen habe. Die Frage ist aber gar nicht rechtlich, sondern medizinisch. Wie genau willst du wissen, ob das der Fall ist? Es kann auch genauso anders rum laufen, dass der Versuch der Behandlung, um eine nicht Behandlung zu vermeiden, die den Zustand verschlechtert, zum "gerade so überleben" führt. Das ist mE unmöglich vorab zu planen, da müsstest du tausendste Szenarien planen und selbst dann kann das Arzt das vor der Behandlung wieder nicht wissen. So kann er die Blutung versuchen zu stillen, du überlebst, wärst gestorben, bist dann auch geistig schwer retardiert. Das wirst du ja unmöglich so formulieren können, dass das alle Fälle abdeckt. Außer es geht dir um eine ganz konkrete Situation,

[nautilus]

Soweit mir bekannt, nutzen einige die Vorlage der Charite (https://www.als-charite.de/wp-conten...ktiv_final.pdf)
Mir war die zu unpräzise, aber als Grundlage habe ich das verwendet und entsprechend erweitert.
Am Tagesende kommt es darauf an das du verstanden wirst und sich das Dokument nicht widerspricht. Ob dafür ein Anwalt nötig ist kannst du selbst wohl am besten einschätzen. Wenn du einen bevollmächtigten an deiner Seite hast beim bspw einreiten in die Notaufnahme ist das alles auch noch mal einfacher da dessen Einschätzung eine besondere Bedeutung beigemessen werden kann.
Ich habe den Eindruck du möchtest allein und mit dem Zettel in der Hand ohne weitere Worte verstanden werden. Kann klappen, muss aber nicht...
Von daher empfehle ich dir vor allem andere Menschen einzubinden die deinen Wunsch einschätzen können. Ich selbst habe alles mit meiner bevollmächtigten und meiner Palliativärztin so besprochen das es keine Missverständnisse mehr gibt und habe beide auch im Dokument genannt und unterzeichnen lassen. Wenn es nun zu Fragen bzgl der Patientenverfügung innerhalb eines Notfalls kommt, können bzw müssen die gefragt werden.

Hoffe meine Antwort hilft,
nautilus

[pesus]

Mein Sohn arbeitet als Notfallsanitäter.
daher weis ich, dass Rettungssanitäter und Ärzte usw. ihre lebensverlängernden Maßnahemen nur unterlassen, wenn die Patientenverfügung ein Siegel trägt.
(Siegel von Notar z.B)
Ansonsten ---siehe Nautilus----

[pelztier86]

Danke für die Antworten, auch an pesus und nautilus
Ein großes Manko bei mir ist, dass es für mich/meine Erkrankungen im Gegensatz zu anderen Ländern Europas zumindest in meinem Raum keine palliative Versorgung gibt; außerdem ist mein HA scheiße (kann man wirklich nicht mehr anders bezeichnen), aber ich habe keine Chance zu wechseln, weil wir hier auf dem Land sind, HÄ-Mangel etc.pp, und sich um mich bzw. meinen komplexen Fall niemand reißt. Insofern habe ich niemanden, mit dem ich solche Dinge besprechen könnte.
Meine Eltern wollen davon eh nichts wissen.

[DHKW]

Danke für die Antworten, auch an pesus und nautilus
Ein großes Manko bei mir ist, dass es für mich/meine Erkrankungen im Gegensatz zu anderen Ländern Europas zumindest in meinem Raum keine palliative Versorgung gibt; außerdem ist mein HA scheiße (kann man wirklich nicht mehr anders bezeichnen), aber ich habe keine Chance zu wechseln, weil wir hier auf dem Land sind, HÄ-Mangel etc.pp, und sich um mich bzw. meinen komplexen Fall niemand reißt. Insofern habe ich niemanden, mit dem ich solche Dinge besprechen könnte.
Meine Eltern wollen davon eh nichts wissen.

Ich schrieb mal per Mail, Dignitas berät auch Österreicher und Deutsche (die kennen sich auch beim Recht aus) und hat hier auch Kontakt zu Palliativmedizinern, zB in München TUM. Rechtlich steht jedem Patient eine Palliativbetreuung zu und wenn da Dignitas anruft, scheint es, oder es war zumindest so, anders zu laufen. Aber ich dachte die Schmerzärzte waren nett und hätten sich sogar auf die Ketamintherapie eingelassen? (Sind das nicht auch Palliativmediziner? Bei uns sind sie das immer. ) Die müssten sich auch auskennen und diese Fragen sind ja tel auch gut zu besprechen, da die dich ja schon kennen wäre da mglw eine bessere Option, vorallem da die auch fachliches Wissen habe vgl zum Rechtsanwalt, der ist eben kein Mediziner.

[pelztier86]

Es ging bei meinem Beitrag aber um eine Palliativversorgung vor Ort.
Die in München sind auch keine Palliativmediziner, sondern "normale" Schmerzärzte, die in einer Schmerzambulanz bzw. Klinik tätig sind.

[DHKW]

Es ging bei meinem Beitrag aber um eine Palliativversorgung vor Ort.
Die in München sind auch keine Palliativmediziner, sondern "normale" Schmerzärzte, die in einer Schmerzambulanz bzw. Klinik tätig sind.

Ich bin mir grad nicht sicher um was es dir geht, wenn du von Pallativmedizin vor Ort schreibst. Die sehr seltene Ketamintherapie macht ja fast niemand, sondern die in München wie ich es verstanden habe. Eine normale Sedierung wenn die Atmung auslässt wird unabhängig von der Erkrankung bei jedem gemacht, das macht dann ein ambulanter Arzt, da man dazu auch gar nicht mehr ins KH kann. Die Medikamente für die Schmerzen muss der Hausarzt verschreiben, wenn diese von München im Befund empfohlen werden, da gibts eh nicht viel. Die Beratung der Patientenverfügung machen die Kliniken in München anscheinend sehr gut, die Fragen müssten mE die Schmerzärzte dort auch kennen. Also für sehr spezielle spezifische Fragen würde für die Patientenverfügung, würde ich mich in erster Linie an den Anwalt und an den Arzt wenden, bei dem du meintest er wäre hilfsbereit mit Ketamin usw, die wissen ja auch die Rechtslage. Bei uns ist es so, dass gerade die Krebspatienten öfter zum Palliativmediziner kommen, weil der über den Verlauf aufklärt, welches Stadium, was ist zu erwarten (die wissen das bei seltenen Krankheiten ja nicht und wollen auch nichts falsches sagen), die Schmerzmittel dagegen wenn es gegen das Ende geht kann auch ein ambulanter Palliativmediziner verschreiben.

Also ich würde so vorgehen:

Rechtliche Fragen -> Rechtsanwalt mit Schwerpunkt Patientenrecht
Medizinische Fragen -> Die in München anrufen und dort sich erkundigen wegen den Schmerzmedikamenten
Verschreibung der Medikamente -> Durch einen Ortsnahen Arzt

Dann ist denke ich das so gut es eben im Rahmen des Rechts möglich ist vorbereitet. Mehr würde mir nicht einfallen. Ich weiß nicht, ob bei dir da noch eine Versorgung nicht abgedeckt ist, aber da du ja die lebensverlängrung laut Ausgangspost aktuell ablehnst läuft es doch rein auf Benzos und Opiate raus. Oder hast du noch eine konkrete Idee, die nicht abgedeckt ist? Dann müsste man da schauen. Ich sehe es hier wie Konrad, rein rechtlich gesehen wirst du für die optimale Sicherheit einen Anwalt benötigen.

[KlausB]

Ich glaube Du hast da Pelztier völlig falsch verstanden.
Es geht ihr nicht darum ihr leben zu beende oder Sterbehilfe sondern darum welche Maßnahmen in einer akuten lebensbedrohenden Krise nicht mehr ergriffen werden sollen.

Dafür halte ich einen Palliativmediziner nicht unbedingt für den Geeignetesten. Was die Fragestellung angeht ist ein Anästhesist (sind Schmerzmediziner meistens auch) am geeignetesten, weil die auch für die Lebenserhaltung unter Bewusstlosigkeit zuständig sind.

Für die Zwecke, die Du meinst sind Benzos und Opiate nicht unbedingt die beste Lösung.

[DHKW]

Für die Zwecke, die Du meinst sind Benzos und Opiate nicht unbedingt die beste Lösung.

Welche den sonst? Wenn du ohne Toleranz ne ordentliche Benzoladung bekommst, hast du erstmal keine Angst. Dann ein Fentanylfplaster, Null Atemnot und du dämmerst recht fix weg. Solange du keine Toleranz hast, bemerkst du da Null, ist dann ein warmes angenehmes wegdämmer und das wars. Leider hauts mittlerweile oft nicht hin, weil gerade Krebspatienten oft enorme Toleranzen auf die Opiate haben. Die hat PZT aber nicht, auch kein Benzotoleranz. Ohne Toleranz bleibst du richtig dosiert nie und nimmer wach.

[KlausB]

Null Atemnot schon, aber viel Spaß beim wegkotzen.
Das mit den Benzos lass mal lieber.
Das andere Vielleicht aber mit völlig anderer Dosierung in anderer Kombination.

Nu ist aber auch gut Das soll ja kein Anleitungsforum zum Suizid werden und ist auch weit ab vom Thema.

[DHKW]

Null Atemnot schon, aber viel Spaß beim wegkotzen.
Das mit den Benzos lass mal lieber.
Das andere Vielleicht aber mit völlig anderer Dosierung in anderer Kombination.

Nu ist aber auch gut Das soll ja kein Anleitungsforum zum Suizid werden und ist auch weit ab vom Thema.

Von was schreibst du eigentlich? Ich schrieb hier von der legalen Begleitung des Sterbens wenn die Atmung eingeht, da PZT die VC anführte. Wie man sich suizidiert weiß ich schon. Das mit dem "kotzen" hast du bei Opiate immer, das geht schon mit Tramal los und ist auch bei höheren auch nicht mehr stärker... aber da gibts auch Medis dagegen. So wie ich es beschrieben habe wird das bei uns bei der Palliativmedizin gehandhabt. Ich würde das, sollte ich in die Situation kommen, genau so wie besprochen handhaben lassen. Natürlich wäre NaP ode so sauberer, aber mittlerweile ist mir das auch total egal, kommt so oder so wies kommt, kann man nicht besonders gut planen, mit Patientenverfügung oder ohne, entweder man hat Glück und es läuft sauber, oder eben nicht. Ich hab für mich das Fazit gezogen, es kommt wie es kommt, der Einfluss ist minimal. NaP auf Vorrat zu haben ist so eine Sache, hast du länger schwere Schmerzen und grad ein Down hat du das schnell geschluckt, bei schwer fluktuierender Symptomatik einfach nicht gerade besonders optimal...

[KlausB]

... Ich schrieb hier von der legalen Begleitung des Sterbens ...

Darum geht es hier doch garnicht. Könntest Du Deine Ergüsse woanders abladen?

(abgesehen von den unrichtigen Inhalten)

[DHKW]

Darum geht es hier doch garnicht. Könntest Du Deine Ergüsse woanders abladen?

(abgesehen von den unrichtigen Inhalten)

Ja du hast wieder mal gar keine Idee davon wie das mit der Patientenverfügung abläuft. Natürlich fragt der Arzt wie es "ablaufen soll" wenn es soweit ist, da es durchaus passieren kann, dass man aufgrund von der Erkrankung später nicht mehr kommunizieren kann. Dann will der Arzt eben wissen ab wann er dich wegsedieren soll. Da ist nichts falsch, die "angenehmste" Option die man angeben kann ist, dass man, wenn die BGA die Richtung anzeigt, die eben beschriebenen Medis von Arzt bekommt, manchmal geben sie schwächere und dann klappt es nicht mehr so sanft. Wenn du da andere Infos hast, dann schreib sie rein. Ein Patientenverfügung umfasst wesentlich mehr wie nur "der Arzt soll Medikamente geben um das Leid zu lindern". Da sollte man genau abklären was man haben will, sonst kommt er ev mit dem falschen Medikament, je nach Arzt. Hier gibt es 2 Erfahrungsberichte die ich mir auch durchgelesen habe, wo die Ärzte falsche Medikamente geben wollten, also zu schwache, und nur durch die Angehörigen die richtigen, eben weil der Patient nichts mehr sagen konnte.

[KlausB]

Du meinst immer noch Sterbehilfe. Das ist aber nicht Inhalt einer Patientenverfügung.