glaubensfrage

[mcb]

hallo forumteilnehmer,
scheinbar ist unbedingt zeit, also viel zeit bzw. ein weiterkämpfen um jeden tag erforderlich um an den punkt zu gelangen, wo man die als annehmen kann. momentan glaube ich diesen punkt nie ereichen zu können.
ermuntert durch euere zahlreichen beiträge möchte ich mein größtes seelisches problem ansprechen. in meinen rundbriefbeitrag habe ich versucht meinen eventuellen freitod zu begründen, vorallem vor gott zu rechtfertigen. meinugen dazu habe ich durch viele anrufe erhalten. mir würde eine meinungsaustausch dazu auch in diesem forum interessieren. wie beurteilt ihr diese thema.
ist der Freitod, gottes geschenk - das leben - ihm vor die Füsse zu werfen.
was ist das für ein gott der solche geschenke verteilt. warum wird die gnade eines schnellen todes verwehrt. wo bleibt die gerechtigkeit. usw.
sind solche schicksalsschläge der weckruf um sich mit solchen gedanken zu befassen.
wie erklärt es sich das manche durch die als zum glauben finden, andere ihn verlieren.
die diagnose sagte mir deutlich, bereite dich auf deine tod vor. kann ich mir das recht nehmen, früher zu gehen und trotzdem auf gnade hoffen.
wenn ihr meine anwälte wäred, welche rechtfertigungen würdet ihr mir erstellen.
oder würdet ihr lieber die gegenseite vertreten. mit welchen argumenten.

viele grüsse

mcb
blank johann

[Chrisitne]

Hallo mcb,
Ichbin der Meinung, daß wir das Recht haben, früher zu gehen und trotzdem auf Gnade hoffen dürfen. Wenn ich Dein Anwalt wäre, ich würde Dich mit dem Argument verteidigen, daß man niemanden zwingen kann, jahrelang vollkommen hilflos dazuliegen. Wenn ich auch sonst viele Zweifel habe, davon bin ich überzeugt, daß Gott Menschen, die verzweifelt sind und nicht mehr können, nicht verdammt.
Liebe Grüße Christine

[waltraud]

hallo johann
das was du da angeschnitten hast ist ein sehr schwieriges thema . ich weiss nicht ob du dich mit dem sterben auseinandergesetzt hast . das wäre voraussetzung zu dem thema . gute ratschläge sind da zwecklos weil das jeder selbst entscheiden muss . das was ich machen kann ist zu sagen wie ich ganz persönlich dazu stehe.
ich lehne alle lebensverlängernden massnahmen ab zuminderst momentan . ich bin mitglied bei dignitas u kann jederzeit den freitod machen . das ist mir sehr wichtig weil ich so über meinen körper selbst bestimmen kann u ich mich sicherer fühle . ich fühle mich nichtso ausgeliefert u auch freier. was andere darüber denken ist mir völlig egal . es ist mir für mich undenkbar nur noch still dazusitzen nur um dazusein. zusätzlich meine ich muss auch jeder selbstbestimmen wann seine grenze erreicht ist . also was nützt es dir johann was andere denken ?

[Kike]

Hallo Johann,

vielen Dank für deinen Mut, dieses heiße Eisen hier im Forum anzupacken. Ich bin sicher, die meisten von uns haben diesen Gedanken im Verlauf der Krankheit irgendwann einmal in Erwägung gezogen. Wahrscheinlich in einer frühen Phase des Krankheitsverlaufs, wo man noch sehr mit den fortschreitenden Verlusten der körperlichen Fähigkeiten zu kämpfen hat. Ich habe auch darüber nachgedacht, aber mir erschien der Freitod nie als eine erstrebenswerte Alternative.

Deine Frage, was Gott wohl dazu meint, kann ich dir nur aus meinem Gottesverständnis heraus beantworten. Für mich sind Gott und Liebe zwei synonyme Begriffe. Daraus beantwortet sich schon deine Frage. Wahre Liebe urteilt nicht. Wenn Gott also die wahre Liebe ist, wird er niemanden dafür verurteilen, der aus Verzweiflung über seine Situation aus dem Leben geht. Deshalb brauchst du auch keinen Anwalt, der dir hilft, dich vor Gott zu rechtfertigen, da er nicht urteilt. Er liebt dich mit allem was du bist und tust. Die Frage, die du dir allerdings stellen solltest: Würdest du dich selbst verurteilen, wenn du dir die Freiheit nehmen würdest, dein Leben vorzeitig zurück zu geben? Ich weiß nicht, ob man es als eine Art Beweis betrachten kann. Aber in mehreren Berichten von Nahtoderfahrungen ist davon die Rede, dass die "Verstorbenen" in der Gegenwart eines Lichtes, das viel Liebe ausstrahlte, ihr ganzes Leben revue passieren ließen, und für sich selbst schmerzlich erkannten, was sie in ihrem Leben alles "falsch" gemacht hatten. Mir erscheint das auf jeden Fall plausibler als die Mär vom jüngsten Gericht, bei dem ein rachsüchtiger Gott über die Seelen zu Gericht sitzt und sie gegebenenfalls in die ewige Verdammnis schickt.

Für mich habe ich es so empfunden, dass die Krankheit ein Aufruf war, mich mit den Themen Leben, Sterben und Spiritualität zu beschäftigen. Darüber bin ich heute sehr froh. Es ist leider in unserer Gesellschaft üblich, den Tod als das Schlimmste anzusehen, was einem Menschen passieren kann. Dabei ist das der einzige Aspekt in unserem Leben, der uns gewiss ist. Deshalb ist es für jeden Lebenden eine notwendige Aufgabe sich mit dem Thema Tod und Sterben auseinander zu setzen. Schlimm kann der Tod aber nur sein, wenn man ihn von einem rein materialistischen Standpunkt aus betrachtet. Ich stimme Waltraud zu, dass diese Auseinandersetzung um so wichtiger ist, wenn du dich mit der Frage nach dem Freitod beschäftigst. Den Freitod als einen Ausweg aus einer unerträglich erscheinenden Situation zu wählen ist eine Sache. Aber dem Tod ins Angesicht sehen und ihn als das zu akzeptieren, was unabdingbarer Bestandteil unseres Lebens ist, ist nochmal etwas anderes.

Sich mit dem Tod auseinander zu setzen hat nichts mit sich aufgeben zu tun. Eine alte Weisheit sagt: „Wer nicht zu sterben weiß, weiß auch nicht zu leben!“ Waltraud hat es schon gesagt, letztlich musst du es selbst entscheiden. Vielleicht eröffnet dir die bewusste Auseinandersetzung mit dem Tod völlig neue Perspektiven und hilft dir, dich für das Leben zu entscheiden.

Ich wünsche dir einen unbändigen Willen zum Leben


PS: Die Bücher von Elisabeth Kübler-Ross sind nach meiner Meinung eine sehr gute Hilfe, sich mit Tod und Sterben zu beschäftigen.

[Chrisitne]

Hallo Waltraud,
ich habe schon viele interessante Beiträte von Dir gelesen, darf ich Dich etwas fragen? Was ist bitte "dignitas" und könntest Du mir die Adresse geben? Vielen Dank und liebe Grüße Christine

[mcb]

aus einem heftchen
- denk nicht zu eng von gott -

gott ist kein diktator
und wir sind keine marionetten
die wir die ebenbildlichkeit gottes in uns tragen,
haben die freie entscheidung.

ich bewundere die menschen die diese krankheit bis zum ende erdulden und wünsche ihnen stärke und einen festen glauben. ich verneige mich mit respekt vor den menschen die einen anderen weg wählen um aus dem leben zu gehen.
für meinen mann war es unerträglich in totale abhängigkeit zu kommen, einem unbehandelbaren leid ausgesetzt zu sein, er fühlte sich in seiner würde und selbstachtung gedemütigt.

das sind zitate aus einem zukünftigen beitrag im rundbrief von einer frau deren mann den freitod wählte.
es sind unmittelbar meine gedanken.

wenn man im zweifel ist, das richtige zu tun, kann man doch nur im austausch der meinungen zu einer entscheidung kommen. deswegen will ich andere bzw, euere meinungen dazu hören.

warum ist das ein tabuthema? soll ich schweigen. ermuntere ich dadurch andere zum freitod.

gerade die diskussion darüber könnte eventuell oder vielleicht andere wege aufzeigen. es könnte sich doch auch mal jemand einschalten der es sonst nicht täte, nur weil mal über das gesprochen wird, was tabu sein muss aber, einem schon lange bewegt.

viele grüsse
johann blank

[ 12. November 2003: Beitrag editiert von: mcb ]

[BVB Maus]

hallo zusammen,
als ich die diagnose ALS bekam wollte ich schluß machen. damals fehlte mir der mut, gott sei dank. was hätte ich alles versäumt gutes und schlechtes. der weg der noch vor mir liegt wird nicht einfach sein und ich habe auch eine gewisse angst davor. aber es wird gewisse momente geben für das es sich lohnt weiter zu leben.
johann es kann dir keiner die entscheidung abnehmen, aber vor gott sind alle menschen gleich.
gruß iris

[rostro]

Es gab hier einmal ein Forum Tabuthemen, aber......

Fragen, die Gott betreffen kann ich nicht beantworten, aber auch ich habe Fragen ohne Antwort.

Im Januar 2002 hatte ich noch keine Diagnose, aber ich wusste es war eine furchtbare Nervenkrankheit.
Da ich nicht gläubig bin, stellte sich die Frage nie, ob ich gegen ein Gebot handeln würde.
Ich bin der Meinung, auch Selbstmord gehört zu dem Begriff persönliche Freiheit. So fing ich schon damals an, mich auf meinen Tod vorzubereiten, mir Medikamente zu besorgen und den Zeitpunkt festzulegen.
Als ich im Juli die Diagnose ALS hatte, lag der Zeitpunkt fest. Ich wollte vor dem "locked in", oder vor dem endgültigem "Aus" meiner Hände mein Leben beenden. Ein Leben, derartig behindert, angewiesen auf Hilfe und mit dem sicherem Ende vor Augen.
Nein, nicht mit mir.
Ich nenne diese Entscheidung "der einsame Wolf".

Wie das so ist, kam es anders.
Februar 2003 führte mich mein Sohn ins Krankenhaus, ich konnte nicht abhusten und hatte Fieber. Da ich eine Patientenverfügung hatte, die jegliche Intensivmaßnahme ausschloss, glaubte ich, dass man mich absaugen und mir mit Morphium über eventuelle Atemschwierigkeiten helfen würde.
Doch statt der geglaubten Finalphase wurde ich intubiert. Bei Notfällen gilt keine Patientenverfügung.
Nach 7 - 10 Tagen muss der Tubus raus und wenn ich nicht allein atmen kann, dann erfolgt eine Tracheotomie. Sollte ich keine Einwilligung geben, so stünde mir ein grauslicher Tod bevor.
Ich fragte meine Frau, was sie davon halten würde, wenn ich die Tracheotomie ablehne. Die Antwort war: ich akzeptiere jede deiner Entscheidungen.
In der folgenden Nacht begriff ich, dass ich kein "einsamer Wolf" war.
Was hätte ich an Stelle meiner Frau geantwortet ? Nun ja, das gleiche.
Was würde ich aber wollen ? Nun ja ich würde sie lieber pflegen, wenn sie dadurch bei mir bleiben könnte. Physische Schmerzen gab's ja keine.
Ist es Egoismus zu gehen, oder ist es Egoismus zu bleiben ?
Jede Entscheidung greift in das Leben anderer ein.
Suche ich vielleicht nur einen Vorwand, um meine Entscheidung pro Tracheotomie zu rechtfertigen ?
Bin ich etwa feige ?
Was erfordert mehr Mut ? Es gibt kein 2. Mal, denn meine Hände kann ich nicht mehr heben.
Wie werde ich in der Erinnerung meiner Lieben weiter leben ?
Als der, der sich vertschüsst hat, weil seine Karten schlecht waren ?
Vorbildwirkung für meine Enkel, wenn sie keinen Ausweg sehen ?
Er hat uns nicht genug geliebt?
Diese Fragen konnte ich nicht definitiv beantworten. Ich wusste nur eines: ich hinterlasse in jedem Fall Spuren.
So gab ich meine Zustimmung.
Bis heute keine Reue.

Ps. Heute weiss ich, dass ich in jedem Fall tracheotomiert worden wäre, denn in dem Moment, in dem ich zum Notfall werde, brauchen die Sch.... Mediziner keine Einwilligung.

[Chrisitne]

Hallo Johann, das Gedicht "Denk nicht zu eng von Gott" finde ich sehr schön und die Gedanken dieser Frau sind auch meine Gedanken.
Hallo Heinrich, kannst Du mir bitte erklären, wenn Gott die wahre Liebe ist, warum Er dann manche Menschen so quält? Ich habe damit schon lange Schwierigkeiten, nicht nur meinetwegen, auch wenn z.B. junge Väter und Mütter sterben müssen, unschuldige Kinder vergewaltigt werden usw.
Hallo Robert,
Du willst u.a. Vorbild für Deine Enkel sein - wahrscheinlich kannst Du Dich noch mit ihnen unterhalten? Für mich sind zukünftige Enkel (ich habe noch keine) mit ein Grund, daß ich Schluß machen will. Wenn ich mir vorstelle, daß ich nie ein Wort zu ihnen sagen kann, sie nicht umarmen und nicht küssen kann, dann bin ich lieber nicht mehr da. Ich habe so eine Vorstellung, daß ich meine Familie von oben betrachten kann.
Liebe Grüße an alle Christine

[rostro]

So habe ich vor der Tracheotomie gedacht.

Meine Fragen sind: was würden die anderen wollen ?
Oder was würde ich an ihrer Stelle wollen?

Ich kann schon lange nicht mehr sprechen. Ausser über Computer

[Det]

Hallo mcb
Ich habe meine Diagnose seit 8 Monaten. Seit dem rammel ich von einer Klinik in die andere.
Die Diagnosen, ALS,ALS,ALS,ALS...... Ich kann dieses Wort schon nicht mehr hören. Ich versuche nun ständig irgendwelche anderen Ursachen vorzuschieben. Bandscheibe wäre ganz toll. Seit dem gaukelt mir mein Körper einen Bandscheibenvorfall vor. Vielleicht ist es auch einer. Ich habe keine Ahnung mehr, was ist wahr und was gelogen. Irren die Mediziner oder ich. Ist auch Wurst, auf jeden Fall lande ich im Rollstuhl. Vor 2 Jahren noch Guths-Muts-Lauf über 70 km, tauchen, surfen u.s.w. Und jetzt, 100 Meter humpeln, das war’s dann. Ich komme mir vor, als wenn mich eine Seilwinde permanent zum Abgrund zieht. Auf dem Weg dahin lauter Kreissägen. Pschinng Hand gelähmt, pschinng Fuß gelähmt, pschinnng Bein gelähmt u.s.w. Und das jede Woche, immer wieder neue Ausfälle. Wie soll man das denn verkraften? Ich komme damit nicht zurecht. Und dann immer noch diesen faden Beigeschmack, die Mediziner haben sich geirrt, es ist die Bandscheibe. Dann lande ich im Rollstuhl für nichts. Gibt dann 10 Jahre Prozess, 1000 € und tut uns Leid. Das treibt einen noch in den Wahnsinn. Hoffentlich ist bald die Zunge gelähmt. Dann habe ich endlich Gewissheit. Dann kann ich endlich tauchen gehen, Teufelstisch in Bayern. 300 Meter tief. Da holt einen wenigstens keiner mehr raus. Ich schmeiß doch nicht mein Geld den Beerdigungsgeiern in den Rachen. Hoffentlich finde ich dann den Mut für so eine Aktion. Wahrscheinlich nicht.
Im Moment rauche ich wie ein Schlot und habe zu saufen angefangen. Na und, wen juckt es denn. Selbstheilung, schwebender Zustand, Rilutek und Vitamin E. Wer damit seinen Weg gefunden hat, dem kann ich nur gratulieren. Ich habe keinen Weg und keine Hoffnung. Ja ja, saufen ist nicht die Lösung, das weiß ich auch. Nach diversen Brechorgien höre ich damit garantiert auch wieder auf.
Vor ein paar Jahren hatte ich die Chance meines Lebens. Betonmischer im Gegenverkehr auf meiner Fahrspur. Und was mache ich Dödel bei 120 km/h, ausweichen. Das hätte doch geklappt. Matsch, aus, vorbei. Umbringen ist wohl doch nicht so einfach.
Ja ich bin irgendwie ein Schlappschwanz, und kriege die ganze Scheiße nicht in die Reihe.
Hilfe aussichtslos.
Tschüss Detlef

[Kike]

Hallo Johann, ich sehe das Thema Freitod nicht als ein Tabuthema. Ich finde es gut, dass hier so offen darüber gesprochen wird. Wie du siehst, beschäftigt oder beschäftigte diese Thema viele von uns. Ich verstehe allerdings nicht, warum einige das Gefühl haben, die Krankheit nehme einem die Würde. Würde ist ein Gefühl, das man selbst für seinen Wert empfindet, und dieser Wert ist unabhängig von den äußeren Umständen. Offensichtlich besitzt aber jeder die Freiheit darüber zu entscheiden, ob er sich durch die Krankheit gedemütigt und seiner Würde beraubt fühlen will oder nicht, da es ja hier auch einige gibt, die sich trotz all der Einschränkungen und Abhängigkeit nicht gedemütigt fühlen. Ich will damit über niemanden urteilen, sondern nur aufzeigen, dass es im Bereich unserer Entscheidungsfreiheit liegt, wie wir auf die Krankheit reagieren.

Hallo Robert, ich bin kein Mediziner, aber nach allem, was ich bisher weiß, ist sich nicht traechostomieren zu lassen, nicht generell gleichbedeutend mit einem grausligen Tod. Ich denke, darauf sollte man auch hinweisen. Wie es in deinem konkreten Fall gewesen wäre, vermag ich natürlich nicht zu beurteilen.

Hallo Christine, ich möchte deine Frage gerne mit einer Gegenfrage beantworten: Woher weißt du, dass Gott dir diese Krankheit geschickt hat? Oder dass er für Vergewaltigungen und andere Greuel verantwortlich ist? Es wäre tatsächlich ein Widerspruch, wenn wir einerseits auf seine Nachsicht und Liebe hoffen und ihm andererseits unterstellen, er wollte uns quälen.

Hallo Detlef, mach dich nicht selbst fertig, nur weil die Dinge nicht so laufen, wie du es dir vorstellst. Keiner von uns kann sich der Diagnose ganz sicher sein. Es ist eine persönliche Entscheidung, ob man den Ärzten glaubt. Ich habe mich entschlossen, den Ärzten zu glauben, dass ich ALS habe, wobei mir das letztlich gar nicht so wichtig ist, wie sie diesen Zustand nennen. Aber ich habe mich auch entschlossen, ihnen nicht zu glauben, dass Heilung unmöglich ist.

Hilfe ist allerdings aussichtslos, wenn du sie ausschließt.

Euch allen alles Gute

[ 14. November 2003: Beitrag editiert von: Kike ]

[mcb]

hallo robert,
erkläre doch mal deinen ersten satz.
hier gabs mal tabuthemen......
ich habe den verdacht mit meinen beiträgen irgendwelche mir unbekannten gesetze verletzt zu haben. bitte kläre mich auf!!!

an christine und detlef

mit eueren Meinungen sprecht ihr mir aus der Seele. glaubte mit meinen vorstellungen ganz alleine zu sein. mit der verarbeitung der als habe ich endlich verbündete gefunden.
das beispiel mit dem abgrund, treffender kann man es nicht sagen.
warten wir darauf das uns die andersdenkenden oder die zeit, irgendwann uns auf ihre seite ziehen können. ich bedanke mich dafür, dass sie sich solche mühe mit uns machen, obwohl so manche ratschläge momentan für uns nicht akzeptabel erscheinen.

viele grüsse
johann

[Kadisc]

Der Dummkopf beschäftigt sich mit der Vergangenheit, der Narr mit der Zukunft, der Weise aber mit der Gegenwart.

Chamfort, Sebastien-Roch-Nicol

[Chrisitne]

Hallo Heinrich,
die Antwort auf Deine Gegenfrage: es heißt doch "Gott hat alle Macht im Himmel und auf Erden" und "Dein Wille geschehe". Wer sollte mir denn die ALS sonst geschickt haben?
Liebe Grüße Christine