Pflege

[Schwalmi]

Hallo alle zusammen,

weiss nicht wer online ist und mir auf die Schnelle helfen kann. Brauch euren Rat:
Haben seit gestern nen 24 Stunden Intensivpflegedienst, wegen der TK. Morgen kommt der MDK wegen Begutachtung. Es geht nun um Pflegestufe 1 oder mehr. Er kann eigentlich selbst gar nichts mehr ( wirklich nicht), der Pflegedienst will nun abgeklärt haben, ob ich die Pflege selbst machen will, oder ob die das machen. Wenn die das machen, wollen sie max. ne Pflegestufe 1, soonst auf die 3 arbeiten. Bei 1 bekommen die wohl die wenigsten Dinge von ihren Krankenpflegeleistungen abgezogen. Was soll ich tun? Wenn einmal nur ne 1 ist, wo eigentlich ne mindestens 2 gekommen wäre........Was wenn es mit dem Pflegedienst am Ende nix wird? Der kommt bald und will mit mir reden, auf was muss ich aufpassen. Müsste 2 bis 3 mal in der Woche in die Firma, morgens für 4 Stunden. Was wenn er da mal aufs KLo muss? Bin nach dem Entlassungstag eh schon im Eimer, hier gehts noch drunter und drüber..... Lg und schon mal danke an alle

[Rolling Stone]

Ich glaube, du kannst da recht wenig tun.
Der MDK wird, wenn die Gutachter ok sind, selber erkennen, welche Pflegestufe die passende ist. Du kannst eigentlich kaum was dafür tun.
Wenn er, wie du sagst, eigentlich nix mehr alleine kann, werden die das schon sehen.
Wenn du meinst, die Entscheidung sei falsch, dann musst halt Widerspruch einlegen.

[Schwalmi]

Ne ich meine, soll ich mich drauf einlassen, Pflegetätigkeit selbst zu übernehmen, oder nicht? Die wollen eine niedrige Stufe, weil sie da mehr Geld von Krankenkasse- nicht Pflegekasse bekommen. Der Satz ist extrem höher. Nehmen die aber Pflege mit rein, wird denen das vom ersten Satz abgezogen. Nur wie gesagt: Was wenn ich nicht da bin und er muss aufs Klo???? Zählt das dann auch zu Krankenleistungen????? Blöde Bürokratie man

[Reinhard Grothaus]

Soll ich ehrlich sein? Hört sich nach einem recht unseriösen Pflegedienst an.

Die Zeiten der Grundpflege (SGB XI) werden nach einem aktuellen Urteil des BSG (Urteil vom 17.06.2010, Az. B 3 KR 7/09 R) zur Hälfte auf die Zeiten der 24-Stunden-Pflege angerechnet. Dies gilt natürlich nur für den Fall, dass die Grundpflege auch von dem jeweiligen Intensivpflegedienst erbracht wird.

Es handelt sich dabei lediglich um eine Finanzierungsfrage. Bei festgestellter Pflegestufe wird ein geringer Teil der täglichen auf die Intensivpflege entfallenden Zeit abgezogen. Dieser "Rest" muss dann über die Pflegekasse aus dem Budget der Pflegestufe finanziert werden - eigentlich sehe ich für den Pflegedienst weder einen Vor- noch Nachteil. Es ist ja eigentlich unerheblich, woher das Geld kommt. Es ist höchstens ein wenig mehr Aufwand bei der Abrechnung; die Grundpflegeleistungen müssen dann nämlich "gesondert" dokumentiert und mit der Pflegekasse abgerechnet werden. Finanziell kommt es fast auf das Gleiche hinaus.

Im eigenen Interesse sollte eine möglichst hohe Pflegestufe festgestellt werden. Diese untermauert den erforderlichen Hilfebedarf und bleibt auch bei Wegfall der Intensivpflichtigkeit bestehen.

[pet]

Ne ich meine, soll ich mich drauf einlassen, Pflegetätigkeit selbst zu übernehmen, oder nicht? Die wollen eine niedrige Stufe, weil sie da mehr Geld von Krankenkasse- nicht Pflegekasse bekommen. Der Satz ist extrem höher. Nehmen die aber Pflege mit rein, wird denen das vom ersten Satz abgezogen. Nur wie gesagt: Was wenn ich nicht da bin und er muss aufs Klo???? Zählt das dann auch zu Krankenleistungen????? Blöde Bürokratie man

Hallo Heidi,

irgendwie ist deine Frage sehr verwirrend, beziehungsweise die Handlungsweise deines Pflegedienstes irgendwie suspekt. Wenn dieser Pflegedienst wirklich 24 Stunden/pro Tag bei euch ist, dann helfen die natürlich auch bei der Pflege. So genau lässt sich das doch auch gar nicht trennen. Du wirst, wenn du da bist, ab und zu helfen nehme ich an? Es ist mir absolut nicht klar, warum du dich da festlegen sollst? - Halt, jetzt habe ich nochmal gesucht und ein Urteil gefunden:

http://sab-pflege.de/SAB_GmbH/News_files/Newsletter%20III_2011.pdf

Wenn du sagst, dass du hilfst, bekommen die also wohl die Grundpflege nicht abgezogen bei der Stundenpflege. Das ist aber unabhängig von der Pflegestufe.

Der MdK wird sowieso abhängig vom Zustand deines Manns die Pflegestufe festlegen, aber sicher nicht nach dem Wunsch des Pflegedienstes.

Viel wichtiger als die Pflegestufe ist in eurem Fall sowieso die Beurteilung des MdK bezüglich der stundenweisen Behandlungspflege. Habt ihr den Antrag schon gestellt? Da wird festgelegt, wieviel Stunden die Anwesenheit von Pflegepersonal notwendig ist. Bei invasiver Beatmung ist das meistens 24/7, so dass also immer jemand bei deinem Mann ist, auch wenn du weg bist. Wenn du weniger Stunden Anwesenheit willst, ist das auch ok, aber am Anfang erleichtert es euch sicher das Leben?

Viel Glück,

Petra

[Rolling Stone]

Wie gesagt, die Einstufung wirst du kaum beeinflussen können.
So wie ich das sehe, wirst du wohl teilweise die Pflege mitübernehmen müssen, wie das auch bei uns der Fall war. Wenn du in der Firma bist, sollte der PD einspringen.
Vielleicht fällt jemand was noch besseres ein!?

[pet]

Hallo nochmal,

Reinhard hat mich überholt und mich in meiner Meinung bestätigt: der Pflegedienst hat entweder nicht viel Ahnung oder ist merkwürdig.

Du musst
Grundpflege über die Pflegestufe und
Behandlungspflege bei Beatmung
auseinanderhalten. Bei der Pflegestufe ist meiner Meinung nach die 3 bei euch das Minimum.

Liebe Grüße,

Petra

[pet]

Wie gesagt, die Einstufung wirst du kaum beeinflussen können.
So wie ich das sehe, wirst du wohl teilweise die Pflege mitübernehmen müssen, wie das auch bei uns der Fall war. Wenn du in der Firma bist, sollte der PD einspringen.
Vielleicht fällt jemand was noch besseres ein!?

Hallo Christoph,

warst du damals schon beatmet? Dann war doch eigentlich immer eine Pflegeperson da und Susanne hat mitgeholfen, oder sehe ich das falsch?

Grüße,

Petra

[Rolling Stone]

Ja, die letzten Monate zu Hause, waren entweder meine Frau, meine Mutter oder der PD bei mir. Nachts war grundsätzlich eine Nachtwache vom PD da.

Ehrlich gesagt, habe ich die Aussagen über den PD kaum verstanden. Jetzt, wo Reinhard und Petra ihre Meinung zum PD schrieben, dämmerte es mir auch, dass der PD dich, Schwalmi, offenbar unter Druck setzt.
Wie die anderen schon schrieben, ist das nicht seriös.
Ich weiß nicht, ob es möglich ist, den PD zu wechseln, aber du solltest dich nach einem anderen umsehen. Vielleicht ist mein PD Bennerscheidt in der Nähe?

LG

[Reinhard Grothaus]

Da bei dem Thema scheinbar ein großes Interesse da zu sein scheint, möchte ich gerne noch ein bisschen ausführlicher darauf eingehen, als mir das heute Nachmittag aus dem Büro aus möglich war.

Das Thema Finanzierung der außerklinischen Intensivpflege wurde erstmals 1999 vom Bundessozialgericht umfassend in seiner Rechtsprechung behandelt. Das sogenannte "Drachenfliegerurteil" vom 28.01.1999 (BSG, Urteil vom 28.01.1999 – B 3 KR 4/98 R) wurde lange Zeit als "Musterlösung" schlechthin angesehen. In seiner Entscheidung im Jahr 1999 ließ sich das Bundessozialgericht von der Annahme leiten, dass die Behandlungspflege während der Erbringung der Grundpflege im Regelfall in den Hintergrund trete, so dass es gerechtfertigt sei, den Kostenaufwand für diese Zeiten allein der sozialen Pflegeversicherung zuzurechnen. Es zeichnete sich durch diese "Lösung" in zahlreichen Fällen eine erhebliche Finanzierungslücke ab; viele Versicherte waren gezwungen, diese Lücke durch eigene finanzielle Mittel zu schließen oder die Sozialhilfeträger in Anspruch zu nehmen.

Neue Lösungsmöglichkeiten zeichneten sich sodann durch Urteile verschiedener Sozial- und Landessozialgerichte ab. Dort wurde zumeist die Auffassung vertreten, dass es nicht zu einer Finanzierungslücke kommen darf, so dass eine Anrechnung maximal in Höhe des Budgets der Pflegestufe stattfinden darf.

Licht ins Dunkle brachte dann endgültig die aktuellste Entscheidung des Bundessozialgerichts vom 17.06.2010 (BSG, Urteil vom 17.06.2010 - B 3 KR 7/09 R), in der u.a. die Finanzierung der außerklinischen Intensivpflege einem völlig neuen Lösungsansatz unterworfen wurde. Das Bundessozialgericht überholte sozusagen die Entscheidung aus dem Jahr 1999 grundlegend.

Nach der Entscheidung des BSG vom 17.06.2010 gilt:

Es ist zunächst die von der Pflegekasse geschuldete Grundpflege zeitlich zu erfassen. Der ermittelte Zeitwert ist nicht vollständig, sondern nur zur Hälfte vom Anspruch auf die ärztlich verordnete 24-stündige Behandlungspflege einschließlich der verrichtungsbezogenen krankheitsspezifischen Pflegemaßnahmen abzuziehen, weil während der Durchführung der Grundpflege weiterhin Behandlungspflege - auch als Krankenbeobachtung - stattfindet und beide Leistungsbereiche gleichrangig nebeneinander stehen.

Ich möchte das Ganze an einem Beispiel verdeutlichen:

Pflegedienst X erhält von Krankenkasse Y für die Versorgung von Patient Z eine Vergütung von 28,00 EUR pro Stunde. Patient Z ist beatmet und es liegt eine Verordnung für eine 24-Stunden-Pflege vor. Zusätzlich hat Patient Z die Pflegestufe III.

- 30 x 24 = 720 Stunden (bei einem 30-Tage-Monat)
- 4 Zeitstunden Grundpflege bei Pflegestufe III
- davon werden dann 2 Zeitstunden angerechnet

Damit stehen Patient Z noch 22 Stunden Behandlungspflege pro Tag zu. Das sind im Monat (30 x 22) 660 Stunden.

Nun schauen wir uns mal die Vergütung des Pflegedienstes an:

Ohne Pflegestufe erhält der Pflegedienst für seine Leistung als Behandlungspflege 720 x 28 Euro, also insgesamt 20.160,00 EUR in einem 30-Tage-Monat.

Bei Pflegestufe III erhält der Pflegedienst für seine Leistung als Behandlungspflege 660 x 28 Euro, also insgesamt nur noch 18.480,00 EUR. Für die dokumentierte Grundpflege kann der Pflegedienst X dann noch einmal 1.510,00 EUR abrechnen. Insgesamt steht dem Pflegedienst also ein Budget in Höhe von 19.990,00 EUR zur Verfügung.

Die Differenz zwischen reiner Behandlungspflege und Behandlungspflege unter Anrechnung der Grundpflege beträgt damit 170,00 EUR. Ich möchte meinen, dass dadurch noch kein Pflegedienst in die Ruinen getrieben wurde, weshalb es aus meiner Sicht unerheblich ist, ob eine Pflegestufe festgestellt ist oder nicht. Die außerklinische Intensivpflege ist ohnehin "vollständig" finanziert.

Den oben genannten Zahlen ist zu entnehmen, dass die Versorgung mit sehr hohen Kosten verbunden ist. Deshalb sind viele Krankenkassen mittlerweile bestrebt, (was aber nur mit dem Einverständnis des Versicherten überhaupt möglich ist) Beatmungspatienten in Wohngemeinschaften unterzubringen. Die Kosten in einer Wohngemeinschaft betragen ungefähr die Hälfte der Kosten, die bei einer 1:1 Versorgung im außerklinischen Bereich anfallen.

Noch wichtig:
Wenn Patient Z von seiner Ehefrau gepflegt wird und der Pflegedienst ausschließlich die Behandlungssicherungspflege (Beatmungspflege) übernimmt, wobei meines Erachtens dabei sowieso immer auch Grundpflege stattfindet, dann wird die die Grundpflege auch nicht angerechnet. Der Pflegedienst erhält also die vollen 24 Stunden als Behandlungspflege vergütet und die Ehefrau kann beispielsweise auch weiterhin Pflegegeld erhalten. In Wohngemeinschaften gibt es ganz andere Finanzierungsmodelle, die ich hier mal außen vor lasse.

Ich empfehle (und das, obwohl ich Geschäftsführer eines Intensivpflegedienstes mit WG's und 1:1 Beatmung bin) immer dringend, eine möglichst hohe Pflgestufe zu erstreiten. Denn die Pflegestufe bleibt auch bei dem Wegfall des Anspruchs auf Behandlungspflege weiter bestehen und weist vor allem den jeweiligen Hilfebedarf aus. Mir ist nicht klar, weshalb sich der Pflegedienst dagegen sträubt. Vielleicht ist hier mal ein Gespräch angebracht. Leider gibt es viele schwarze Scharfe unter den Pflegediensten, die schnell den einen oder anderen Taler Geld zum Nachteil des ihnen anvertrauten Patienten machen wollen.

Gerne stelle ich auch auf Wunsch Kontakt zu entsprechend spezialisierten Pflegediensten her. Unser Pflegedienst ist im gesamten Raum NRW und in den Grenzbereichen tätig. Momentan sind wir aber, was ich ehrlich dazu sagen muss, ziemlich "ausgebucht".

Herzliche Grüße!

Nachtrag:

Möchte noch anmerken, dass es durchaus Modelle gibt, bei denen die Ehefrau / der Ehemann vom Pflegedienst als "Pflegekraft" mit Einverständnis der Krankenkasse und nach entsprechender Schulung eingestellt wird und selbst "Schichten" übernimmt. Dafür wird dann entweder von der Krankenkasse direkt oder aber vom Pflegedienst eine normale Arbeitnehmervergütung an die Ehefrau / den Ehemann gezahlt. Vielleicht kommt das auch für jemanden in Frage...

[Gerd-NF]

Meine Meinung:
- Geldverteilung
- Pflegestufe ?
LG
.

[Schwalmi]

Ich danke euch erstmal von ganzem Herzen, werde euch auf dem Laufenden halten. Haben den Pflegedienst jetzt seit 36 Stunden unterm Dach, von " wir haben unsere Ruhe" bis Nervenzusammenbruch war alles dabei....*lach** Nee im ganzen ist es okay, wir haben gesagt, die sollen uns in Ruhe lassen, wir melden uns wenn wir sie brauchen. Haben im Obergeschoss ein Zimmer, wo sie sich meist aufhalten. Morgen kommt der MDK und dann berichte ich euch.
Ganz lieben Dank und guts Nächtle euch allen.
Lg von Heidi

[pet]

Da bei dem Thema scheinbar ein großes Interesse da zu sein scheint, möchte ich gerne noch ein bisschen ausführlicher darauf eingehen, als mir das heute Nachmittag aus dem Büro aus möglich war.
...

Hallo,

ein toller, informativer Beitrag. Diese Art der Information ist genau, was im Forum gebraucht wird. Ich denke nur, dass es nötig ist viel weiter 'unten' anzufangen und die Grundlagen der Pflege bei ALS in einem Beitrag zusammenzufassen. Die meisten Leute kennen Pflegestufen und die Grundpflege (tätigkeitsorientiert) und ich denke, invasiv beatmete Patienten werden noch im Krankenhaus über die 24-Stundenpflege informiert. Dass es aber auch für nicht invasiv beatmete Patienten eine stundenweise Behandlungspflege gibt sagt einem niemand und die meisten Ärzte, Pflegedienste und wohl auch Krankenkassen kennen diese Art der Pflege nicht. Das ist in Beiträgen wie diesem deutlich zu sehen:

http://www.dgm.org/dgm-forum/showthread.php?t=9067

Dabei setzen manche Patienten sogar ohne Beatmung auch eine stundenweise Betreuung bei der Kasse durch - bei fortgeschrittener ALS ist das sicher angebracht? Ich denke dieses Thema sollte zentral aufgebaut werden und ein Fachmann wie Reinhard könnte da viel beitragen? Wäre das vielleicht bei den Hilfsmitteln als Thema angebracht - im weitesten Sinn? Man könnte mit den Grundlagen anfangen, also Pflegestufe, Grundpflege, Behandlungspflege. Dann das oben erörterte Thema, das Problem der Privatversicherung und vieles mehr. Was meint ihr?

Grüße,

Petra

[north-sea]

Infos zusammenfassen

oder im Forum Pflege...

[Rolling Stone]

GUTE IDEE Petra!
Es gibt das Forum "Pflege, Behörden und CO" und dort das Unterforum "Rund um die Pflege"!
Wäre das nicht der richtige Ort dafür?

LG