Aspiration des Mageninhalts - kein Problem?

[peterw]

Verehrte Kollegen,

In den letzten Monaten habe ich mehrfach einen Hustenanfall gehabt, weil ich mich einige Zeit nach dem Essen an der vermehrten Speichelbildung verschluckt habe. Durch den Hustenanfall wurde ein Erbrechen ausgelöst. Durch den weiter im Verlauf befindlichen Hustenanfall habe ich dann größere Mengen des Mageninhalts eingeatmet, jegliches atmen und Husten war dann erst einmal wirksam gestoppt. Inzwischen habe ich exakt Null Selbstvertrauen, dass ich es das nächste Mal noch einmal schaffe mich selber aus der Lage befreien zu können.
Auch übergebe ich mich regelmäßig, wenn ich im Bett liege und habe die Ungewissheit, ob ich die Kraft habe meinen Kopf zur Seite zu drehen und nicht schnell genug mit dem Aufstehbett hoch komme.

Deshalb wollte ich eigentlich eine PEG und eine Trachealkanüle zum blocken, aber noch ohne Beatmung. Die Charité sagte, PEG müsse unbedingt sein, Trachealkanüle könne ich machen lassen, wenn ich dies denn wolle. Der Hausarzt hat auch sein ok gegeben und Krankenhaus Überweisung ausgestellt.

Ich war glücklich, doch hatte ich die Rechnung ohne die famose Heimleitung gemacht: Obwohl ich eine Woche vor Ausstellung der Überweisung mir auch das ok der Heimleitung geholt hatte wurde jetzt, als es um die Terminfindung der Operation ging gesagt, ich bräuchte keine Trachealkanüle. Ich wollte dann wenigstens einen CoughAssist, aber trotz meiner eindeutig formulierten Email hat die Heimleitung mir einen Termin nur für PEG gemacht. CoughAssist kennt man hier in Friesland nicht und deshalb soll ich auch keinen bekommen.
Wenn wieder ein Vorfall kommt will man den Mageninhalt aus der Luftröhre oral und nasal absaugen - das würde super klappen.

Nun haben sich bei mir gewisse Animositäten gegen die Heimleitung gebildet, weil diese nicht auf meine Fragen und Sorgen eingeht, mich vollkommen ignoriert und übergeht und Fakten schafft.
Deshalb überlege ich gerade im Gegenzug mit der Heimleitung nur noch über die Ärzteschaft und den MDK zu kommunizieren.

Steigere ich mich gerade zu sehr rein? Was haltet ihr von dem Plan, die Aspirationsvorfällen einfach auf sich zukommen zu lassen und alles auf die Karte mit dem oralen und Nasalen Absaugen zu setzen?

Vielen Dank für eure Einschätzungen! Alles Gute Euch allen!
Peter

[Dokra]

Hallo Peter,

Ich bin zwar nicht in deiner Lage und weiß auch nicht wirklich was ich habe sind alles nur Vermutungen darum kann dir auch nicht wirklich einen Rat geben.

Ich weiß nur als ich vor 8jahren Zivildienst geleistet habe war ich fast täglich in irgendeinen Heim um alten Menschen zu helfen beim einkaufen oder spazieren gehen. Was ich da so teilweise gesehen habe war wirklich nicht so schön teilweisen haben die Leute ne halbe Stunde gewartet um Hilfe zu bekommen um aufs Klo zu kommen zB weil das Personal einfach überfordert war wenn da zB eine Schwester für eine Station da war.
Ich weiß zwar nicht wo du liegst und wie das da so ist aber ich sehe das ziemlich kritisch wenn man sich auf andere verlassen muss die Erkenntnisse die ich gesammelt habe zeigen mir das man da ziemlich schnell die arschkarte gezogen hat.
Ich weiß jetzt aber auch nicht wie das mit einem wirklich körperlich beeinträchtigen gehändelt wird.

[Skyline]

Hallo Peter,
lange nichts gelesen von Dir! Was kommunizierst Du mit der Heimleitung über medizinische Fragen? Hast Du mit dem Umzug auch deine Betreuung dort hin abgegeben? Wenn Du einen CoughAssist haben möchtest brauchst Du nur ein Rezept von einem Arzt. Du bist doch sonst nicht so auf den Kopf gefallen.
Das mit der PEG ist OK! Mit der Trachealkanüle kannst Du noch abwarten. Die Heimleitung würde ich erst mal daran erinnern, dass Du Kunde und Gast bist. Aber wie ich dich einschätze, hast Du das schon gemacht.
LG Skylines Mann

[Ama]

Hallo Peter,

ist das denn bei Dir überhaupt schon mal gemacht worden, nasal und oral aus der Luftröhre absaugen? Tolerierst Du das überhaupt oder ist dieser Vorgang für Dich unerträglich?

Falls du das nicht weisst, schlag doch der Heimleitung mal vor, es mal bei Dir auszuprobieren. Auch wenn grad kein akuter Vorfall mit Mageninhalt vorliegt, läßt sich ja immer etwas Schleim absaugen. So wüssten dann im Vorfeld schon alle, ob es denn "super klappen" würde.

Ich kann Dir aus meiner Erfahrung nur sagen, dass ich es überhaupt nicht toleriere, wenn der Schlauch da runter geht. Ich habe allerdings auch eine andere Erkrankung und der Akutfall war bei mir nur vorübergehend...

[Skyline]

Hi Peter,
nachdem mein Mann dir heute morgen geschrieben hat, möchte ich auch noch was dazu sagen.

1. Übergeben
Hattest du dich zuhause auch schon öfter übergeben müssen?
- Nein: Was ist an / mit dem Essen im Pflegeheim? U.U. unsauber oder die Art der Kost oder anderes?
- Oder: Hast du ein Problem am Mageneingang, oder sonstiges? Dies muss ein Arzt (Allgemein oder Gastroenterologe) untersuchen.

2. Speichelbildung
Bei meinem Mann ist jedesmal wenn er Sondenkost bekommt über die Ernährungssonde der Speichelfluss ebenso erhöht.
Der Speichelfluss wird bei Ernährungssonde nicht unbedingt geringer (aber jede Person reagiert unterschiedlich)
Der Speichel muss also immer bei ALS-Patienten mit Schluckproblemen aus dem Mundraum ausgesaugt werden und das in kurzen regelmäßigen Abständen. Und zwar immerfort, auch nach der "Spitzenzeit" nach dem Essen und zwar während des ganzen Tages und der Nacht.
Man soll / darf nicht abwarten bis der Speichel schon in der Luftröhre gelandet ist und den Hustenanfall auslöst.
Dann fließt meist schon etwas davon in die Lunge - das kann im nachhinein überhaupt nicht mehr hochgesaugt werden.

3. Absaugen
Trotz stetigem Absaugens fließt bei meinem Mann zeitweise etwas zu tief nach hinten. Ich hätte gerne mal das "nasale" und "tiefe orale" Absaugen probiert und deshalb sogar kleine dünne Absaugkatheder geordert.
Aber ich kann das nicht und unser Intensivpflegedienst (Krankenschwestern und Altenpflegerinnen) wollen dies nicht tun, weil sie eben die Erfahrung haben, dass dies sehr unangenehm für den Patienten sein kein. Und nicht nur dies, sondern auch zu weiteren Komplikationen (z.B. Herz) führen kann. Es ist schwierig dies absolut korrekt und schonend auszuführen.
Dies kann zu sehr starkem Brechreiz führen - und das Ergebnis kann sich jeder vorstellen.

3.1. Hustenassistent
Nach dem Erbrechen nie einen Hustenassistent anwenden.
Nach dem Essen erst mit größerem Abstand anwenden - sonst wird Essen womöglich auch aus dem Magen hochgesaugt. Dies ist schon bei uns vorgekommen.
Sehr tief verschluckter Speichel ist nicht unbedingt damit nach oben in den Mundraum zurück zu bekommen!

4. Heimleitung
Da muss ich ebenso fragen: Wer hat die Betreuungsvollmacht / Vorsorgevollmacht / Generallvorllmacht von Dir erhalten?
Generell: ist dieses Pflegeheim für ALS kompetent? Auf Dauer wohl er nicht!

5. Ernährungssonden
Ich habe schon in einigen Beiträgen zu diesen Themen geschrieben (suche über meinem Profil meine Themen und Beiträge).
Deshalb empfehle ich, dass du nochmal da drüberliest - es kann sein, dass etwas Brauchbares für Dich dabei ist.
Z.B. Arten der Ernährungssonden (abhängig von körperlichen Gegebenheiten z.B. bei ständigem Reflux kann auch eine Jet-PEG gelegt werden, Arten der Sondenanlage z.B. ohne Endoskopie oder mit Endoskopie).
Ansonsten frage mal direkt (private Mail).

6. Tracheostoma
Hast du schon Atemprobleme?
Nein: Nach einer möglichen Pneumonie könnte dies durchaus dann sein!
Ja: Dann lass eine Untersuchung in einer Pneumologie oder Schlaflabor durchführen.
Manchmal merkt man nicht ob die Atmung schon geringer geworden ist.
Ob man die TK legen sollte nach dem Motto "wer hat, der hat"? Dies sehe ich jetzt nicht als günstig an.
Wenn du Atemprobleme hast und Beatmung brauchst, hast du das Recht auf zumindest stundenweise Intensivpflege

7. Ende

[Wolfgang !]

Hallo Peter,
Deine Animositäten gegen die Heimleitung sind durchaus berechtigt, ich meine Du bist doch nicht entmündigt.
Es gibt eine sogenannte Mini TK, die nur zum absaugen gedacht ist. Gegen den Speichel kann man Scopoderm oder Robinul nehmen. Das wäre bestimmt eine gute Lösung für Dich, zumindest vorerst.
Ich an Deiner Stelle würde es nicht drauf ankommen lassen mit dem absaugen durch Mund und Nase. Du bist bestimmt der einzige mit der ALS, oder? Ich denke mal so, das kann man auch so raus lesen, dass die nicht sehr viel wissen über die ALS und in der Praxis haben die mit Sicherheit auch noch keine Erfahrungen gemacht. Ich kann mich natürlich irren.
Liebe Grüße Wolfgang

[Birgitbrb]

hallo lieber Peter, da hast Du ja ein ganzes Paket an Problemen. Zum ersten, da muss ich mich Skyline anschliessen. Du bist nicht entmündigt und kannst Dich ja offensichtlich gut ausdrücken. Damit kannst Du ganz allein entscheiden was mit Dir passieren soll. (Nach Aufklärungsgespräch durch einen Arzt. Wie jeder andere Erwachsene. Wenn Du Hilfe bei der Ausführung Deines Willens brauchst gibt es Assistenten oder Betreuer. Die Heimleitung hat überhaupt nicht in die medizinische Entscheidung reinzureden. Was das Problem sein kann. In dem Moment wenn eine Trachealkanüle liegt,muss wenn der betreffende Patient die Kanüle nicht selbst versorgen kann (und ich gehe mal davon aus dass Du das mit der Schwäche in de Armen nicht kannst) ständig eine kompetente Fachperson erreichbar sein, um abzusaugen oder ggf die Kanüle zu wechseln. Möglicherweise kann das Pflegeheim das nicht leisten und deshalb sträuben sie sich gegen die Kanüle. Aber davon solltes Du Deine Entscheidung nicht abhängig machen. Mageninhalt oral abzusaugen ist nicht einfach. mal abgesehen davon dass es noch die Frage ist wie schnell die Schwester bei Dir sein kann wenn es passiert. Aspiration von Mageninhalt ist auch nicht so ohne. Das ist eben nicht nur schleim sondern auch feste Bröckchen u d Magensäure. Abgesehn davon dass es die Atemwege verlegen kann, kann es ganz schnell mal eine Lungenentzündung geben. Ich gehe mal davon aus , dass Du schon probleme beim schlucken und Husten hast, denn sonst hättest Du das Erbrochene aushusten können. Eine PEG schützt nicht vor Erbrechen. Im gegenteil wenn die Nahrung zu schnell läuft kann auch die Sondenkost mal hochkommen. Wenn öfter Verschlucken auftritt, ist es berechtigt über die TK nachzudenken, Wenn man prinzipiell eine TK möchte, sollte man nicht zu lange warten. Das heisst dann allerdings dass man nicht mehr sprechen kann. Sprachkanüle funktioniert bei ALS meist nicht. Wo ich auch Skyline recht geben muss ist , dass man den Magen doch mal ansehen sollte , Immer im Liegen erbrechen ist auch keine Lebensqualität. Ich würde mich an Deiner Stelle in eine Klinik einweisen lassen , die sicb mit ALS gut auskennt. Die können Dich gründlich untersuchen und Dich auch kompetent beraten. Und die Heimleitung hat nicht zu bestimmen in welche Klinik Du gehst. Ich wünsche Dir jedenfalls Alles alles Gute und viel Glück Liebe Grüsse Birgit

[peterw]

Herzlichen Dank für Eure lieben und sehr informativen Antworten! Konnte mich jetzt endlich entscheiden. Werde ausführlich antworten, bin nur langsam beim Schreiben.

[peterw]

Vielen lieben Dank Euch allen! Dank eurer Antworten bin ich wieder zu Verstand gekommen.

Die Heimleitung hat keine Vorsorgevollmacht oder Betreuung von mir. das Pflegeheim wird von der Inhaberin geleitet, Tochter ist Pflegeleitung, Mann leitete oder noch immer Intensivpflege im Krankenhaus nebenan. Heimleitung ist bei allen Drei Schicht übergaben und sieben Tage pro Woche dabei. Betreibt Mikromanagement bis in das letzte Detail. Insgesamt glaubt diese Familie sicherlich die ober Experten in Sachen Beatmung zu sein, was offensichtlich ein Trugschluss ist, denn
1. Haben die noch nichts von einem CoughAssist gehört.
2. Glauben die, dass eine Trachealkanüle zwangsläufig etwas mit Beatmung zu tun haben muss und wissen offensichtlich nicht, das der Schutz vor Aspiration des Mageninhalts eine weitere Indikation für eine Trachealkanüle ist. Selbst dann, wenn man sich garantiert niemals beatmen lassen will - also Trachealkanüle nicht auf Vorrat, sondern als Aspirationsschutz im hier und jetzt: Dazu wird mit einem Ballon die Luftröhre vollständig blockiert. Der Mageninhalt bleibt also idealer Weise im Mundraum, wenn doch ein wenig durchkommt kann es über das Tracheostoma abgesaugt werden.

Abhusten kann ich selber kaum noch. Hinzu kommt, dass es bis zu 10 Minuten dauern kann bis einer kommt, wenn ich klingel.
Insgesamt führt das dazu, dass ich Trachealkanüle und CoughAssist jetzt sofort brauche und nicht erst für die Beatmung. Ansonsten würde ich unmöglich bis Jahresende überleben - trotz guter Atmung.

(Fortsetzung folgt)

[peterw]

Eigentlich war ich mit meinem Hausarzt so verblieben, dass er den Termin besorgen wollte. Später hat er dann auf Nachfrage hin gesagt, dass das besser die Heimleitung macht - Wahrscheinlich, weil er auch keinen Bock hat der Heimleitung auf die Füße zu treten.
Nun werde ich selber das Sekretariat der Station anschreiben. Den Peg Termin der Heimleitung werde ich warnehmen. Danach ein zweiter Aufenthalt. Davon werde ich dem Heim erst erzählen, wenn mein Vater mich am Schwesternzimmer vorbei ins Krankenhaus rollt.

Mehr als saure Gesichter und ein ernsthaftes Schmollen wird es wohl nicht geben. Sollte es wieder erwarten Repressionen im Pflege Alltag oder Inkompetenz bei Trachealkanüle oder CoughAssist Bedienung geben, so werde ich das ganz einfach über den MDK laufen lassen. Das Pflegeheim werde ich nicht wechseln, was auch immer passiert: Es ist das einzige mit Beatmung in Friesland. Ich sehe nicht ein, dass mein Vater zum Besuchen ganz weit fahren soll. Eher werde ich der Heimleitung mittels MDK auf die Finger klopfen lassen. Aber Höchstwahrscheinlich wird alles ganz wunderbar und es gibt höchstens Schmollerei und angeknackstes Ego seitens der Heimleitung.

Vielen Dank:
@ Mann von Skyline: Auf den Kopf gefallen hat es getroffen: Ich war wirklich irgendwie nicht klar im Kopf.
@ ama: `So wie ich mich kenne werde ich es wohl nicht vertragen und alleine die Probe würde zum übergeben und Aspiration führen
@ Skyline: Wunderbare, umfassende Infos! Werde Deine Peg Postings auch studieren. Absolut kritisch war Deine Info bzgl unkontrollierter Verwendung des CoughAssist: Da hätte ich mir eine blutige Nase geholt
@ Wolfgang: Dank für Speichelreduktion, habe zwei Medikamente, vielleicht stocke ich auf vier auf. Ja ich bin der einzige. Die mit Trachealkanüle sind hier meist im Wachkoma. Die beschweren sich nicht
@ Birgit: Ja. Vom sprechen habe ich mich bereits verabschiedet innerlich. Viele verstehen mich sowieso nicht!

Erbrechen hatte ich auch vor der ALS ab und zu. Jetzt aber sehr oft: Jetzt binnen 24h vier mal. Mein Hausarzt sagt, dass es vielleicht der Muskel ist der den Magen verschließt.
Vielen Dank euch allen!

[ewo]

hallo peter,

schön von dir zu hören. bezüglich magenschliessmuskel kann ich nur bestätigen, was dein hausarzt sagt. seit jahren habe ich nach dem essen reflux mit hustenanfällen (lt. meinem arzt refluxhusten) und führe das auf ALS zurück. im bett stelle ich mein kopfteil immer hoch, vielleicht hilft dir das auch. ansonsten hast du ja schon genügend motivation bekommen dich gegen die heimleitung zur wehr zu setzen. lass dich nicht unterkriegen.

alles gute
edith

[peterw]

Liebe Edith,
Danke! Das hat mich beruhigt, dass es nichts spezielles ist.
Alles Gute auch für Dich und genieße das Allgäu Panorama!
Peter

[Wolfgang !]

Ganz viel Kraft für Dich Peter. Lass Dir nicht das Zepter aus der Hand nehmen!
Liebe Grüße Wolfgang

[Blauracke]

Hallo Peter, etliche andere Betroffene haben sich schon ausführlich und kompetent geäußert; deshalb von mir nur ein paar Ergänzungen
1. Oral und tracheal absaugen: Ein Intensivpflegedienst ist dazu verpflichtet, sonst darf er sich nicht so nennen. Aber auch als Laie kann man das lernen; habe ich bei meiner Frau gemacht, bis sie eine TK bekam. Sie hat es nach kurzer Eingewöhnungszeit ohne weiteres toleriert, außer nasal; das ist wirklich sehr unangenehm (weiß ich auch vom Selbstversuch).
Nach dem Legen einer TK sammelt sich das Mund- und Rachensekret oberhalb des Cuffs der geblockten TK. Von dort kann es über den Overcuff-Absaugschlauch entweder ab und zu manuell mit einer Spritze oder kontinuierlich mit einem elektronischen Gerät abgesaugt werden. Dann muss man nicht mehr so oft oral absaugen.
2. In die Lunge gelangtes Erbrochenes vollständig herauszusaugen ist fast unmöglich, deshalb lebensgefährlich (Pneumonie). Sowas einem Patienten zuzumuten ist schon fast kriminell.
3. Außer einem Cough Assist (unserer heißt Pegaso) gibt's noch "The Vest", das ist eine Art Weste, die um den Brustkorb gelegt wird. Die vibriert dann so ähnlich wie ein Rundum-Massagegerät und lockert das Lungen- und Bronchial-Sekret. Wenn auch das nicht möglich ist, kann man mit einem normalen Massagegerät oder sogar mit Klopfen mit der flachen Hand auf den Rücken das Sekret lockern.
4. Atemprobleme: Ob Deine Blutsauerstoffkonzentration noch ausreicht, kannst Du ganz einfach mit einem Finger-Pulsoximeter (25 € bei ebay) selbst messen: mindestens 96 % ist normal.
Alles Gute!

[peterw]

Herzlichen Dank, Blauracke! Ich werde mal sehen, ob ich verschiedene Hustenassistenten ausprobieren kann.
Alles Gute auch für Dich und Deine Frau! Wirklich wunderbar, was Du für sie machst.