Aspiration des Mageninhalts - kein Problem?

[Birgitbrb]

Hallo Peter, mir ist noch was eingefallen. Wenn sicher ist dass man eine TK und eine PEG möchte. macht es manchmal mehr Sinn erst die TK anzulegen und dann die PEG.Wenn man ein sog. gastrotube legt ist das glaube ich nicht so von Bedeutung. Eine PEG wird mit einer Magenspiegelung gelegt, dafür muss man also Schlauch schlucken, Und das hat auch ein gewisses Restrisiko dass Schleim hochkommt. Wenn man erst die TK legt kann nichts in die Lunge kommen. Aber das solltest Du mit den Ärzten im Krankenhaus besprechen. LG Birgit

[peterw]

Bericht über meinen Krankenhaus Aufenthalt

Liebe Kollegen,
der Ehrlichkeit halber muss ich gestehen, dass ich mich gestern im Krankenhaus regelrecht gestresst gefühlt habe. Unten die Mail, die ich an meine Ärzte geschickt habe, weil ich nicht mehr alles mehrfach tippen kann.
Warnung: Bitte nur weiter lesen, wenn man so wie ich am liebsten immer alle Details hören will, was schiefgehen kann.
Das ganze kann eigentlich nur dann passieren, wenn man zu den seltenen ALS Fällen gehört, die sich ständig erbrechen und sich dann in einem Kreiskrankenhaus erst eine PEG legen lassen und erst danach eine Trachealkanüle.
als ich gestern dabei war zu ertrinken habe ich mir gewünscht, es möge möglichst schnell vorbei sein: Es ist scheinbar sehr schwierig sich dem neuronal fest verdrahtetem physiologischen Panik Reflex zu entziehen. Mit anderen Worten: Das waterboarding von Bagram und Guantánamo ist eine sehr gut funktionierende Folter Methode. Inzwischen bin ich aber wieder sehr gut drauf und genieße das Leben.
Vlg Peter

Sehr geehrter Herr Dr R,
sehr geehrter Herr Dr N,
sehr geehrter Herr Dr S,

Zur Prävention eines Blutdruck Anstieges vorab: Diese Mail hat keinerlei
rechtlichen Hintergrund. Selbstverständlich bestätige ich hiermit allen
Beteiligten des Vorgangs an diesem Vormittag, dass sich alle Personen
und auch das Krankenhaus als Ganzes sich rechtlich und medizinisch in
jeder Hinsicht korrekt und fehlerfrei verhalten haben.

Zwei Gründe für die Mail:
1. Ihr Wohlbefinden: Sie sollen nicht glauben müssen, dass alle
Patienten nur grundlose Obstruktion betreiben und Ärzte am Arbeiten
behindern wollen.
2. Eine freundlich gemeinte Anregung, dass Sie in Zukunft ALS-Patienten,
die sich sehr leicht erbrechen und gleichzeitig eine schwere
Schluckstörung haben und Drittens fast gar nicht mehr husten können
nicht zur PEG Legung im *** aufnehmen, sondern an eine der
ALS-Spezialambulanzen verweisen, die dafür spezialisierte Krankenhäuser
kennen.

Ich selber bin heute Mittag aus dem NWK geflohen, um mein kleines
bisschen Leben zu retten, indem ich nun endlich den ärztlichen Rat
meiner ALS-Ärzte beherzige, Legung der Trachealkanüle, Probieren und
Anpassen eines Hustenassistenten und PEG Legung nicht in einem lokalen
Krankenhaus, sondern in einem Krankenhaus in Hamburg, welches auf
Beatmung von ALS-Patienten spezialisiert ist vornehmen zu lassen.

Der Vorfall:
Einige Minuten vor dem Vorfall hat mich Dr S zur
Trachealkanüle beraten und mir gesagt, dass es das vernünftigste sei,
dass ich nach der PEG Legung einige Zeit mit der Geschwindigkeit der
Zuführung der Sondennahrung experimentieren möge, um herauszufinden, ob
sich so das regelmäßige Erbrechen vermeiden lässt. Ich stimmte zu. Durch
den anschließenden Vorfall bin ich nunmehr der festen Überzeugung, dass
in meinem konkreten Fall die Legung der PEG entweder spätestens vor
einem Jahr hätte vorgenommen werden müssen, nunmehr jedoch zwingend erst
nach der Legung einer Trachealkanüle erfolgen kann.

Bei dem anschließenden Versuch von Dr N die PEG zu legen wäre ich
beinahe von den assistierenden Pflegerinnen gegen meinen klaren Wunsch
getötet worden.
Wie von mir vorhergesagt, jedoch viel extremer als selbst von mir
antizipiert, kam es vier bis fünf mal zum Erbrechen des Mageninhalts
(eine für mich als Laien wegen der vorhandenen Nüchternheit ganz
erstaunlichen Menge von Magensaft). Dabei ist es mir einige Male
gelungen wieder herunter zu schlucken. Mindestens einmal jedoch habe ich
auch aspiriert. Die Pflegerinnen haben dabei meinen Kopf fixiert, so
dass ich meinen Mund nicht zur Seite drehen konnte, so dass es abläuft.
Eine weitere Pflegerin hat abgesaugt - jedoch nur die Spitze meiner
staubtrockenen Zunge - weiter unten im Rachen stand die Suppe knietief
und wurde von der Pflegerin ignoriert.
Geräusche, die ich von mir gegeben habe waren keine Würgegeräusche,
sondern stammten von meinen verzweifelten Versuchen trotz des hohen
Wasserstandes des Magensaftes in meinem Rachen plus enormer
Verschleimung doch noch Luft zu bekommen. Die Ratschläge der
Pflegerinnen, ich müsse mich beruhigen waren somit vollkommen sinnfrei:
Ein entspanntes herunter laufen lassen der Suppe bis in die Lunge wäre
im Hinblick auf den Erhalt meiner Vitalfunktionen regelrecht
unvernünftig gewesen.

Erst später im Gespräch mit der Stationsärztin habe ich realisiert, dass
das Team von Dr N nicht einmal meinen mindestens 15 bis 30
sekündigen vollständigen Atemstillstand bemerkt hat. Vielmehr schien es
auf der Seite von Dr N und Team vorrangig um den mit hin und
herwinden meines Rumpfes mittels Beinbewegungen gegangen zu sein und
nicht in erster Linie um das Erbrechen und Ersticken. Die Atemprobleme
wären wohl erst durch den Herzstillstand aufgefallen.

Eine von Dr N geplante Wiederholung des Prozedere mit einem
"Anästhesisten in Rufbereitschaft" schließe ich aus: Auch wenn eine
Narkose angeblich "höchstwahrscheinlich" das Erbrechen verhindern soll
kann ich ausschließen, dass ich dem zustimme, ohne dass ein Anästhesist
meine Atmung lückenlos überwacht - dazu ist mein Vertrauen in die
Fähigkeit Ihres Teams meine Atmung überwachen zu können viel zu sehr
lädiert.

Damit wir uns richtig verstehen, Herr Dr N: ich habe
uneingeschränktes Vertrauen in Ihre gastroenterologischen Fähigkeiten.
Sie können nur nicht auch noch nebenbei die Atmung selber überwachen.
Aus irgendwelchen Gründen ist Ihr Team jedoch nicht in der Lage, dies
eigenverantwortlich zu leisten. Meine starke Vermutung ist, dass es
nicht an Inkompetenz Ihres Teams liegt, da sich Ihr Team ansonsten hoch
professionell verhalten hat. Vielmehr ist dies kein OP-Saal, sondern ein
Endoskopie Labor. Bei meinem Zustand der bulbären Muskulatur hätte es
jedoch ein OP-Saal Team mit dauerhaft anwesendem Anästhesisten sein müssen.

Das alles sind nur Spekulationen von mir. Das einzige, wo ich mir sicher
bin ist, dass heute Vormittag zwar alles medizinisch und rechtlich
korrekt, dennoch jedoch derart suboptimal gelaufen ist, dass ich eine
Wiederholung (Selbst unter Vollnarkose: Wache ich dann nach der Narkose
auf mit der ganzen Suppe in meiner Lunge und sterbe dann zwei Tage
später an einer Pneumonie?) als mir persönlich unzumutbar einschätze -
lieber würde ich sogar verdursten und verhungern.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter Wilm

[peterw]

vielen Dank auch an Dich, Birgit! Leider war ich so dumm Deine Warnung zu ignorieren. Zwar habe ich es angesprochen, aber der Gastroenterologie Oberarzt behauptete, ich müsse mir keine Sorgen machen, er habe alles im Griff. Nun ja.....

[Skyline]

Schlecht gelaufen Peter.
Schade, es scheint, du hast bisherige Forum-Informationen nicht genau gelesen und dich auch nicht selbst in den vielen Informationen im Netz informiert.
Manchmal muss man eben weniger meditieren sondern viel mehr aktiv sein - sonst wirds nix gscheits.
Denke, man sollte sich vor einem Eingriff sehr ausführlich informieren und sich kritisch Gedanken dazu machen.
Den Aussagen von jeglichen Ärzten sollte man immer kritisch begegnen.
Jetzt ruhe dich von dem Stress erstmal aus.

[peterw]

Skyline,
am Anfang des Thread habe ich aus reiner Höflichkeit überlesen, dass Sowohl Dein Mann, als auch Du selber behauptet habt, eine Trachealkanüle sei nur bei Atemproblemen, nicht aber als Aspirationsschutz notwendig. Selbstverständlich war das Schwachfug in Reinform.
Ich habe dem Oberarzt und auch direkt vor der Endoskopie den Pflegern im Endoskopie Saal meine Sorgen vorgetragen. In beiden Fällen wurde mir direkt ins Gesicht gelogen, dass man seinen Job verstünde und selbstverständlich alles abgesaugt würde.
Was Du nun forderst ist, dass ich einen Amoklauf hätte begehen sollen:
1. Ich hätte dem etwa 60 Jahre alten Gastroenterologie Oberarzt sagen sollen, dass er zu wenig Berufserfahrung hat. Dies könnte ich mit meiner Kompetenz als Internet Forum Leser rein intuitiv, ohne ihn zu kennen, abschätzen.
2. Meinem Hausarzt sagen, dass ich in eine Großstadt Klinik gehe, weil die Ärzteschaft in der Provinz einfach keine Ahnung hat.
3. Meinem Vater das gleiche sagen.
Patienten, die sich so verhalten, wie Du es vorschlägst, denen wird nicht geholfen, deren Kommunikationsform wird vielmehr seitens der Ärzteschaft psychiatrisiert.

[Birgitbrb]

Eigentlich wollte ich die Ereignisse hier nicht öffentlich kommentieren, aber jetzt möchte ich doch etwas dazu sagen. Das ist das Problem in der Medizin, dass man eben nicht in die Zukunft sehen kann. Hinterher ist man immer schlauer. Da kannman dann natürlich schnell sagen "Hab ich doch gleich gesagt." Eine Entscheidung über so einen Eingriff ist eben nicht eine ganz rationale Sache , in dem man nur mal eben die Vor und Nachteile abwägt. Da spielen auch eine Menge Emotionen und andere Aspekte mit und wenn man dann auch noch das bestätigt bekommt, was man gerne hören möchte, dann möchte ich den sehen , der da noch ganz rational und kritisch ist. Peter hat für sich eine Entscheidung getroffen, die PEG legen zu lassen und das war eine Entscheidung, die er in der damaligen Situation mit seinem Verstand, aber auch mit seinenÄngsten , Befürchtungen und seinen Charaktereigenschaften getroffen hat und davor habe ich Respekt. Dass sie sich im Nachhinein nicht als richtig herausgestellt hat haben wir ja nun alle mitbekommen und nun muss diese Entscheidung revidiert werden, aber es steht uns kein Urteil zu. Wenn 10 Leute in derselben Situation sind , machen durchaus nicht alle dasselbe. Lieber Peter, ich wünsche Dir für den zweiten Anlauf Alles Gute und dass Du deine positive Einstellung zum Leben nicht verlierst LG Birgit

[Skyline]

PEG, Aspiration des Mageninhaltes

Auch wir waren / sind in dieser Situation.
Auch wir sind Laien. Auch wir haben vor einem Berg von Unwissen gestanden und stehen noch. Obwohl ich Arzt in der Familie habe.
Dieses Unwissen versuchten wir durch Information zu begegnen. Und dies ist uns etwas (aber noch viel ausbaufähig) gelungen.

Ich wollte dich, Peter, nicht beleidigen oder ärgern!

Wollte aber hinweisen, dass mann/frau sehr viel Aufwand treiben muss um möglichst Gutes für sich zu erreichen.
Bin der Meinung (unterstützt durch Erfahrungen in meiner Familie), dass jeder erstmal nix glauben soll, kritisch prüfen soll, und sich viel informieren muss.
Besonders wenn man versuchen will, auch weiter zu existieren - obwohl sehr erschwerte Umstände vorliegen.

Sorry, wenn ich dich beleidigt haben sollte, wollte nur "rütteln und schütteln".
Ebenso in Sachen Kommunikation.

[peterw]

Alles klar! Alles gut!

[Wolfgang !]

Hallo ihr Lieben,
ich bin schon 12 Jahre hier bei Euch im Forum und jedes mal, wenn mal wieder etwas Neues hinzukommt dann muss ich mich meistens auch erst schlau machen. Man kann gar nicht alles vorher wissen. Ihr habt ja gelesen, wie es bei mir im Krankenhaus gewesen ist. Denn auch ich hätte mich sehr viel besser vorbereiten müssen. Und vor allem hätte ich die PEG und TK schon sehr viel früher legen müssen.
Es ist wie es ist. Peter hat es überlebt und ich, Gott sei Dank, auch. Aus Erfahrungen kann man nur lernen.
Gruß Wolfgang