Kreatinkinase

[KlausB]

Myoblasten entwickeln sich zu keiner neuen Muskelzelle, sie verschmilzen mit der angeschlagenen Muskelzelle. Es wäre für den Körper auch äußerst unvorteilhaft, wenn ganze Muskelzellen untergehen würden, denn diese sind teilweise mehrere Zentimeter lang.

Falls ein Moderator zuschauen sollte, würde ich es sehr begrüßen, wenn der den Thread geteilt werden würde, denn so langsam wirds dem Threadstarter gegenüeber etwas unhöflich.

Dann wollen wir mal hier die Diskussion weiterführen

[KlausB]

Schau doch z.B. mal hier nach: http://www.spektrum.de/lexikon/biolo...oblasten/44700

Alles Weitere Morgen

[Yoolan]

Welchen abschnitt meinst du genau?

[KlausB]

Du hattest geschrieben:

Das beutet doch nur, dass die Zellmembran bei Belastung durchlässiger wird und nicht gleich untergeht. Außerdem wird bei Belastung nicht die Membran verletzt, sondern das innere der Zelle, wie zum Beispiel die kontraktilen Elemente. Und die werden dann binnen der nächsten Tage repariert.

Das widerspricht sich doch irgendwie: Die Zellmembran hat für Kreatinkinsa von Haus aus gar keine Durchlässigkeit. Sie kann dafür nur durchlässig werden wenn Risse entstehen. Es entstehen zwar kleine Risse, aber die sind nicht ausreichend groß um Kreatinkinase (aufgrund der Molekülgröße) durchzulassen und sind auch reparabel. Wenn die Risse so gro0 werden, dass CK austreten kann sind diese aber nicht mehr reparabel.
Also hast Du mit dem zweiten Satz recht. Es treten nur Risse auf molekularer Ebene im Sakromer, insbesondere an den Z-Scheiben auf.
Das hat aber keinen Einfluß auf den CK-Wert.

Erst wenn die Zellmembran einen irreparablen Schaden erleidet tritt CK aus.

[KlausB]

Um auf die Ausgangsfrage "Warum ist der CK-Wert nach Krafttraining so hoch":

Der CK-Wert ist so erhöht bei einer Übertrainierung, verbunden mit einer Muskelschädigung.
Allgemein ist der Wert beim Krafttraining nicht erhöht.

[Yoolan]

Hallo Klaus,
also wenn CK nur dann austritt, wenn die Zellmembran einen irreparablen Schaden erleidet, wie erklärst du dir dann die ständig erhöhte Enzymaktivität im Blut?
Also ich will dir jetzt nicht jedes Wort im Mund umdrehen und ich geb dir darin Recht, dass bei Überbelastung oder Fehlernährung der Muskelzelle die Zellmembran schaden erleidet und deswegen die CK ausströmen kann. Dennoch muss vor allem nach Überbelastung bzw. ungewohnter Belastung die Zelle trotz Anstieg der CK nicht zwangsläufig untergehen.

Quelle: https://books.google.de/books?id=OPV...astung&f=false


Und ich muss nicht im Übertraining stehen um meine CK-Werte in die Höhe zu treiben. (als gesunder Mensch)

[KlausB]

Hallo Yoolan,

worauf beziehst Du die ständig erhöhte Enzymaktivität im Blut?

Die CK tritt erst bei starker Schädigung der Zellmembran aus.
Der CK steigt auch bei Belastung in der Zelle nicht an. Er müsste tatsächlich sinken, weil die ck verbraucht wird und so schnell neu gebildet wird. Deshalb ist auch
immer ein Vielfaches der benötigten Menge vorhanden.

Es ist also nicht so, dass die Zelle wegen einem CK-Anstieg untergeht.

Bei dem zitierten irritiert mich die Aussage, dass die Durchlässigkeit für CK erhöht werden soll. Die Zellmembran hat grundsätzlich keine Durchlässigkeit für CK.
Also müsste erstmal eine Durchlässigkeit überhaupt entstehen, also aufgrund der Molekülgröße ein größerer Schaden entstehen.
Bei so einem großen Schaden gerät der Zellstoffwechsel aber total aus dem Gleichgewicht und, da bei der Muskelzelle die Membran auch die Übertragung der produzierten Kraft bewerkstelligen muss ist es nur folgerichtig, wenn sie vollends versagt.

Man muss auch nicht im Übertraining stehen. es reichen schon kurzzeitige Überlastungen. Das geht natürlich je schneller je untrainierter man ist. Ein Untrainierter bekommt ja auch schneller einen Muskelkater.

[Yoolan]

Hallo Klaus,
Der Ck-Wert ist selbst bei gesunden nie null. Und wenn der nicht null ist (ich gehe immer von der gemessenen menge im blut aus), muss ja das enzym irgendwo ausstroemen. Bei kindern liegt der referenzbereich sogar noch hoeher. Das wuerde bedeuten es wuerde noch mehr kaputt gehen.
Die ck wird nicht verbraucht. Wie gesagt es ist nur ein katalysator und kein energietraeger. Die reaktion hatte ich oben schonmal erwaehnt.

[KlausB]

Der CK ist nie null, weil immer einige wenige Zellen absterben.
Der referenzwert bei Kindern ist nur in den ersten Lebenstagen erhöht. Das ist auch logisch, denn die Geburt ist eine starke Beanspruchung auch für die Muskulatur des Kindes und dabei gehen mit Sicherheit einige Zellen drauf. Der Wert normalisiert schon recht schnell.
Natürlich wird die CK bei dem Katalyseprozess nicht direkt verbraucht. Allerdings überlebt es nur eine begrenzte Anzahl von Zyklen und muss dann ersetzt werden.

[Yoolan]

Hast du irgendeine Quelle, dass wenn Ck aus der Zelle ausstroemt, dass sie dann zwangslaeufig abstirbt?

[KlausB]

Alle Quellen sagen, dass die Zellmembran aus Lipiden besteht. Die haben die Eigenschaft nur für sehr kleine Moleküle durchlässig zu sein. Enzyme sind aber sehr groß. Also muss ein entsprechend großer Schaden vorhanden sein. Ich habe nie behauptet, dass die Zelle abstirbt weil CK ausströmt. Sndern das CK nur austreten kann wenn ein so großer Schaden entstanden ist, dass die Zelle absterben wird.

Siehe hier: http://edoc.ub.uni-muenchen.de/1811/...der_Stefan.pdf
auf Seite 55

In der Desertation geht es zwar um den Zelltod bei Tumorerkrankungen. Aber das Prinzip des akzidentellen Zelltodes ist universell.

[Yoolan]

Laut diesem Artikel ist der Mechanismus unklar, warum Ck selbst schon bei milder Belastung aus der Zelle ausstroemt. Und wenn dies noch unklar ist, kann man nicht beweisen, dass die freigesetzte Ck mit dem Grad der Muskelschaedigung korreliert. Eine These, warum die ck im serum nach belastung ansteigt, wird dort besprochen.
Der Artikel ist von 2012. Wenn du was Aktuelleres findest, kannst du mich gern eines Besseren belehren. Bis dahin bleib ich bei meiner Meinung das der Austritt von Ck aus Zellen nicht zwangslaeufig zu deren Absterben fuehrt.