Thenaratrophie?

[Flanders]

Das Internet ist Segen und Fluch zugleich. Einerseits schafft es Verbindung und dient als Plattform. Andererseits verunsichert es auch. Die Treffer bei Google werden nach Popularität sortiert, was nicht der medizinischen Wahrscheinlichkeit entspricht, daß die eingegebenen Symptome am wahrscheinlichsten zu den populärsten Einträgen passen. Soll heißen: wenn z. B. 8 von 10 Menschen Muskelzucken haben, nicht an ALS erkranken und niemals eine Webseite eröffnen, einer von 10 hat ALS und gründet eine populäre Webseite, dann suggeriert google fälschlicherweise den einen von 10 als wahrscheinlich.

Mir hat mir mal ein Arzt gesagt: Bei Symptomen ist die statistisch am häufigsten gestellte Diagnose, auch die mit höchster Wahrscheinlichkeit bei einem als Individuum, die Richtige. Laien, aber auch junge unerfahrene Ärzte, würden dazu neigen, zuerst nach exotischen und ausgefallenen Diagnosen zu suchen.

ALS ist sehr selten. Bei Muskelzucken oder Atrophien denken die meisten aber an ALS, nicht an sehr häufige vorkommende Bandscheibenprobleme, häufiger vorkommende Borriliosen, gutartige Faszikulationen oder ähnliches. Wird die ALS dann zum Untersuchungszeitpunkt ausgeschlossen ist man natürlich erstmal sehr froh und dankbar, so ging und geht es mir zumindest. Wird sie von einem Facharzt zu einem bestimmten Zeitpunkt nach eingehender Untersuchung (!) ausgeschlossen, ist die Wahrscheinlichkeit nochmal geringer, dass diese ohnehin seltene Erkrankung später dann doch festgestellt wird.

Vergessen sollte man meiner Meinung nach aber nicht, dass auch andere Nerven- und Muskelerkrankungen echt "fies" und einschränkend im Verlauf sein können. Nur nicht an ALS zu leiden, heisst meiner Meinung nach nicht, völlig aus dem Schneider zu sein. Aber die ALS ist halt, berechtigter Weise, wegen ihrer Auswirkungen besonders präsent in den Köpfen und im Internet.

Daher schließe ich mich dem Gruß an und wünsche bei allen Atrophien und Zuckungen und Ängsten frohe heilige Dreikönige!

Flanders

[Familienvater]

Hier ein Beispiel für das Dilemma, in dem Ärzte und Patienten stecken können:

http://www.root.webdestination.de/kunden/01extern/bdn_redaktion_ssl_neu/upload/49_54_7.pdf

Hoffe der Link funktioniert.

[springmausi]

ich hab auch eine Thenaratrophie (bd. Hände), aber def. keine ALS. Also ich denke man kann das nicht einfach zusammenwerfen.

[medien_wien]

Ich denke auch, das jeder seine eigene Geschichte hat.
muskelzucken kann bei psychischen Problemen auftreten, bei einer Überreizung des sympatikus, bei einer autoimmunerkrankungen, aber auch bei muskelerkrankungen, nervenerkrankungen.

zum Thema ALS und Frühdiagnose.
Beispiel: Bei mir wurde bereits letztes Jahr eine MEP gemacht. Wenn das sauber ist, kann man eine ALS ziemlich sicher ausschließen. Auch Parkinson, MS und noch einiges an Zeugs. Und ich habe muskelzucken, meine Zehen tanzen manchmal morgens im Bett. Bzw. Spielen Klavier. Meine Daumen Zucken. Ich habe oft Muskelschwäche und ein Bein ist dünner als das andere. Ah ja, und ich habe Schluckbeschwerden seit 1 Jahr. Und meine Zunge hat einen leichten Tremor, also mein Kiefer oder wo auch immer der ist. Keiner weiß, was bei mir los ist. Nachdem EMG UND MEP usw. Ok ist denkt man psychosomatisch oder in Richtungen Autoimunsache. Weil ich auch verhärtetes Bindegewebe habe, übersensible Bronchien, raynold Syndrom usw...

Und ich habe habe auch keinen erhöhten ck. Hatte ich nie, der ist immer gleich bleibend. Ich denke, das man da auch schon mal eine Richtung gehen kann. Sicher kann ein leicht erhöhter ck bis zu einem normalen auch bei einer ALS vorkommen. Aber das sind wenige Ausnahmen. Und irgendwann war auch hier der ck mal bei den patieneten erhöht. ZB kann ein normaler Ck auch bei muskeldysthrophie sein. Wenn gerade kein Schub ist So ähnlich. Das habe ich halt gehört.

Aber um zum Thema MEP zurück zu kommen als anfangs Diagnose. Angeblich kann es ALS ziemlich gut ausschließen. Sicher wird es auch hier Ausnahmen geben. Aber die sind sicher nicht die Regel. Ich kann jedem nur empfehlen, der Angst vor einer ALS hat das machen zu lassen. Und wenn es Grenzwertig war wiederholen zu lassen. Ich denke, es hat nämlich auch keinen Sinn, sich irgendwo Nadeln rein stechen zu lassen, was ist, wenn es genau den Muskel erwischt, der eh gesund ist? Und alle Muskeln sieht sich kein Neurologe an. Außer man hat Paresen. Aber das haben ja auch viele nicht am Anfang. Mir hat der stell. Vertretende Chef der Neurologe zB auch gesagt, das man, wenn das MEP sauber war ALS ausschließen kann! Das heißt, wenn das MEP Auffällig war und der Patient muskelzucken hat mwird ziemlich sicher in jeden Muskel reingestochen, wenn das eine gute Klinik ist. Damit meine ich auch Zunge, Brustmuskulatur usw..... Sicher kann man nach einem MEP schon mal die Richtung zeigen. Auch bei anderen unspezifischen Muskel, Nerven Problemen werden MEPs gemacht. ZB, wenn man sich net sicher ist, ob ein Nerv zB im Rücken eingeklemmt ist und daher zB eine parese kommt. Dann wird gezielt am Rücken mit der Spule abgesucht um genau diese Stelle zu suchen. Oder bei Schlaganfall Patientendaten, wenn die zB net mehr spreche oder sich bewegen können um das genauso Ausmaß der Schädigung zu erkennen. Also ein MEP ist schon ziemlich genau denke ich. Leider haben dieses gerät nicht alle Spitäler (also Bei uns in Wien) und die Untersuchung ist aufwendig und muss auch von einem Muskel Spezialisten gemacht werden. Bei mir hat es der primar der Neurologie mit der Chefin der Muskelambulanz am KFJ Spital in Wien gemeinsam gemacht. Weil das Gerät am AKH kaput war.

http://www.dgn.org/presse/pressemitteilungen/50-pressemitteilungen/pressemitteilung-2015/3067-transkranielle-magnetstimulation-bei-als-fruehere-diagnose-der-amyotrophen-lateralsklerose

[Sparks]

Hey, meinst du mit MEP Das, wo man dieses Ding auf den Kopf gesetzt bekommt und dann am Händen und Füßen gemessen wird wie der reiz weitergeleitet wird. Dachte immer dass das die sensiblen Nerven misst. Also ich hatte von zwei Wochen nochmal en emg in zwei Muskeln und das war in Ordnung. Meine Beschwerden bestehen nun seit März, da hätte man doch im emg was auffälliges sehen müssen, oder?

[Familienvater]

Die (M)agnetisch (E)vozierten (P)otentiale sind vor allem geeignet, eine Beteiligung des oberen Motorneurons zu sichern oder auszuschließen. Das ist klinisch nicht immer ganz einfach, deswegen nutzt man diese Zusatzuntersuchung. Die Spule wird oben auf dem Kopf aufgesetzt, ein magnetischer Impuls geht dann über die Pyramidenbahn nach unten. Ist die Pyramidenbahn in Ordnung, kommt der Impuls z. B. an den Füßen an und ist dort meßbar. Ist die Pyramidenbahn lädiert oder sind bereits viele Betz-Nervenzellen im oberen Motorneuron untergegangen, wird der Impuls nicht ausreichend stark, verzögert oder gar nicht mehr weiter geleitet. Allerdings ist das dann immer eine Momentaufnahme und läßt keine Prognose für die Zukunft zu. Zeichen des oberen Motorneurons können zum Anfang einer Erkrankung fehlen und sich erst im Laufe manifestieren.

Die MEP können auch Läsionen im unteren Motorneuron zeigen, wenn die Spule auf der Wirbelsäule aufgesetzt wird. Im Prinzip sollte zur Ableitung dann ein Muskel benutzt werden, der aus dem Bereich innerviert wird, wo die Spule aufgesetzt wird. Meines Wissens ist die Messung im unteren Motorneuron aber nicht der Haupteinsatzzweck der MEP, da Läsionen im unteren Motorneuron meist bereits klinisch recht gut zu diagnostizieren sind (Faszikulationen, Atrophie, Parese). Bei mir hat zum Beispiel niemand ein EMG auf der rechten Seite der Zunge gemacht, weil man da mit bloßem Auge sieht, was los ist.

Beim EMG hängt die Aussagekraft wohl stark von der Erfahrung des Untersuchers ab. Deswegen macht das i. d. R. ein Oberarzt. Die MEP wurden bei mir hingegen von einer Assistentin durchgeführt, daher nehme ich an, man kann dabei nicht so viel falsch machen ...

Ein unauffälliges EMG nach 10 Monaten ist erst mal ein gutes Zeichen, sofern es gründlich und vernünftig gemacht wurde. Ich habe in einer kanadischen Studie mal gelesen, daß man bei unauffälliger Elektrophysiologie ein Jahr nach Beginn der Symptomatik schon recht beruhigt sein kann, daß es keine ALS wird. Nach zwei Jahren ist es dann sehr wahrscheinlich keine ALS.

Ein schönes Wochenende.

[Sparks]

Naja, es wurden zwei Muskeln untersucht und auch nicht mit maximaler innervation.

[medien_wien]

angeblich werden routine maessig auch nur 2 muskeln hand und 2 muskeln fuss gemacht. jeweil an einem miskel, der von 2 ungerschiedlichen merven gesteuert werden

[Flanders]

angeblich werden routine maessig auch nur 2 muskeln hand und 2 muskeln fuss gemacht. jeweil an einem miskel, der von 2 ungerschiedlichen merven gesteuert werden

Hast du was getrunken? :-)

[medien_wien]

omg! nein...leider nicht;-)
es werden angeblich immer nur 2 muskeln am bein und 2 muskeln am arm gemacht. muskeln die von von unterschiedlichen nerven gesteuert werden. Als nicht 2 an der Hand am selben nerv oder 2 am Fuss vom selben nerv;-)
sorry... das doofe handy! mehr wird routinemaessig sowieso angeblich nie gemacht.
das ist ja das problem.

[Sparks]

Also wie gesagt, bei mir wurde nur ein oberschenkelmuskeln und ein Wadenmuskulatur untersucht. Aber ich denke mir, hätte ich ne motoneuronerkrankungen, dann hätte man doch nach 10 Monaten Muskelzuckungen was sehen müssen. Obwohl es schon immer etwas schlimmer geworden ist, vor allem die Schwäche, ab Beginn meiner Beschwerden.

[medien_wien]

ja..das denke ich mir auch. ck ist bei dir ja auch normal oder?

[Sparks]

Ja, der war immer normal. Ich beweg mich aber auch kaum

[medien_wien]

ich bewege mich normal , jeden tag min 1 1/2 std mit dem hund bergauf, bergab.
danach bin ich aber immer total erledigt.
(habe einen 1 jahre alten Hund und der braucht seinen Auslauf)
mit dem ck kann das nichts zu tun haben.
ich wuerde gerne wissen, bei welchen krankheiten muskelschwaeche eintreten kann, trotz normalen ck und normalen emg. Ich finde im netzt kaum brauchbare infos. Angefangen hat es mit massiven schmerzen, kraempfen in den waden (venen und lymphsystem sind ok).weiter ging es mit zucken. aber so.stromstossmaessig...abwechseln. nicht immer an der selben stelle. Und dann kamen jetzt noch ueberall verhaertungen dazu im gewebe und blaue flecken. Die normale internistin hat sich nur noch am kopf gefriffen und klopft jetzt jede einzelne schwellung mit dem schall ab.

[Sparks]

Ja, das würde ich auch gern mal wissen. So viele haben das und bei keinem wird was gefunden. Auch viele haben Krämpfe in Händen und Füßen und einschlafen der Hände. Das kann doch nicht nichts sein.