Ankündigung

**pbrennecke** · 14.10.2016, 10:27

Hallo Atzi,
ein EMG in einem Muskel ist völlig ungenügend um irgendwelche Rückschlüsse zu ziehen und schon gar nicht über ALS oder MMN. Wie waren Deine Kraftmessungen und die Reflexe?
Meine Empfehlung wäre bei einem Neuromuskulären Experten diese Messungen zu machen; da die Erfahrung sehr kritisch ist bei der EMG Durchführung und Interpretation.
Kein Spontanaktivität ist schon Mal gut...
Alles Liebe Patrick

**letzte Frage** · 14.10.2016, 10:59

Neurogener Umbau und generalisierte Faszis geht halt schon in Richtung MND... mach am besten nochmal ein EMG beim Experten und dazu auch ein MEP und die ganzen anderen Untersuchungen (MRT, Nervenwasser etc.). Eine MND Diagnose bekommt man vermutlich auch erst bei eindeutigen EMG, wenn die Atrophien zu einer klinischen Schwäche geführt haben. Ich wünsche dir aber, dass es doch irgend etwas anderes ist!

LG

**Atzi** · 14.10.2016, 13:08

Hey, Danke schonmal für eure Antworten.

Kraft ist überall komplett vorhanden. Die Schwäche ist anscheinend nur gefühlt. Es ist halt so das z.b. mein rechter Arm beim Fitness schneller ermüdet als der Linke dieses muskelbrennen setzt 3 Wiederholungen früher ein als links außerdem fühlt er sich schwer an besonders wenn man über kopfhöhe agiert. Tatsächliche Krafteinbußen habe ich aber keine.

Reflexe waren alle Normal und Atrophien habe ich auch keine (zumindest ist mir bisher nix aufgefallen).

**letzte Frage** · 15.10.2016, 10:16

Ich frag mich ja, wie sie einen Verdacht auf MMN oder einer Neurophatie aussprechen kann, wenn nur das EMG auffällig ist... Ob eine Schwäche gefühlt ist oder nicht, wird halt bei einer Kraft von 5 gerade durch dass EMG sichtbar. Aber mach mal ein ordentliches EMGmit mehreren Muskeln. Ein Neuro der nur einen Muskel anschaut, sollte man auch nur einmal besuchem

**letzte Frage** · 15.10.2016, 10:22

Übrigens, wegen den ganzen Reflexe / Babinski Gerede, die Reflexe können auch bei einer ALS normal sein, genauso wie der Babinski negativ sein kann. Man spricht dann meist von einer PMA, wo nur das zweite Motoneuron krepiert... Eine PMA ist wie eine SMA mit der Progression einer ALS.

**medien_wien** · 15.10.2016, 10:57

Erdler hat bei mir nur einen Muskel gemacht.

Ist eine Frage der Synthome.

Und hat nichts mit der Kompetenz des Neurologens zu tun.

**medien_wien** · 15.10.2016, 11:09

@letzte Frage:
Und nicht jeder mit klinischen muskulären Symptome hat gleich eine ALS. Oder noch schlimmer: sogar eine ALS ohne klinische Synthome
Wie zb Sposkar.
Du solltest aufhören Foren Teilnehmern permanent hier im Forum zu verunsichern.
Wenn du dir trotzem eine ALS einreden willst mach das bitte für dich.
Zuhause auf deinen Blogs (wo du weiter lügst) oder wo anders.

Irgendwann wird auch bei dir die Warheit als Tageslicht kommen.
Und bilde dir nicht ein, das die Österreichischen Ärzte hier oder bei deinem Blog nicht auch mitlesen.
Das tun sie nämlich☺

Wenn du mal für Klarheit durch Erhlichkeit sorgst wäre das für alle Beteiligten von Voteil.

Wünsch du einen schönen Tag- mit einem lg nach Salzburg.
LG
Marlies

Ps: ich kann deine Situation vollkommen verstehen.

**letzte Frage** · 15.10.2016, 11:13

Für eine MND Diagnose müssen mehrere Muskeln befallen sein, das lässt sich nur durch das Testen mehrerer Muskeln feststellen. Nicht umsonst ist bei der ALS Diagnose ein 3 Etagen EMG Standard. Wenn nur 1 Muskeln vom kompetenten Neurologen getestet wird, dann weil er entweder nicht mehr testen will (z.B. weil er nur den Patienten beruhigen will, da er glaubt er ist ein Hypochonder) oder aber man legt Befunde vor, bei denen schon mehrere Muskeln per EMG gemessen wurden. Wenn man, so wie du schon bei etlichen Neurologen war und auch die Befunde vorlegt, bei denen sicher schon mehrere EMGs in mehreren Muskeln gemessen wurde, sieht er eben keine Notwendigkeit, nochmal so viele zu stechen. Aber wenn das nicht der Fall ist und genau der eine, der gestochen wird, auch noch deutlich auffällig ist (ist er ja mit chronisch neurogenen Umbau), dann kann man doch nicht nur einen Muskel stechen.

**medien_wien** · 15.10.2016, 11:22

Ja, das stimmt.
Erdler hatte den Befund vom SMZSüd online abgerufen.
Und auch den Mep Befund.
Bei mir war allerdings 2011 der Schienbeinmuskel und der Nerv Tibitalis Anterier oder so ähnlich auch chronisch geschädigt.
Und den Befund hatte Erdler auch gesehen.
Das kann auch nicht sein, das der sich wieder erholt... jetzt 2016 war der in.
Ich kann das alles nimmer nachvollziehen.
Bei mir hat das EMG des grossen Schienbeinmuskels auch beim Erdler ca 20 min gedauert und er hat es sehr genau gemacht.

Wie viele EMG hattest du beim Erdler und zuvor?
Ja auch unzählige oder?

**letzte Frage** · 15.10.2016, 11:53

Zitat von medien_wien Beitrag anzeigen

@letzte Frage:
Und nicht jeder mit klinischen muskulären Symptome hat gleich eine ALS. Oder noch schlimmer: sogar eine ALS ohne klinische Synthome
Wie zb Sposkar.
Du solltest aufhören Foren Teilnehmern permanent hier im Forum zu verunsichern.
Wenn du dir trotzem eine ALS einreden willst mach das bitte für dich.
Zuhause auf deinen Blogs (wo du weiter lügst) oder wo anders.

Irgendwann wird auch bei dir die Warheit als Tageslicht kommen.
Und bilde dir nicht ein, das die Österreichischen Ärzte hier oder bei deinem Blog nicht auch mitlesen.
Das tun sie nämlich☺

Wenn du mal für Klarheit durch Erhlichkeit sorgst wäre das für alle Beteiligten von Voteil.

Wünsch du einen schönen Tag- mit einem lg nach Salzburg.
LG
Marlies

Ps: ich kann deine Situation vollkommen verstehen.

Das ist ja schon wieder so ein typischer Post von dir, mir hier zu unterstellen ich würde lügen. Auf meiner Seite habe ich (auf der alten) alle Diagnosen online gestellt und auf der neuen Seite lade ich alle wichtigen Befunde hoch. Dort kann man Wort für Wort die Diagnose nachlesen, in den Videos sieht man die Atrophien der Muskeln etc. hier zu behaupten ich würde lügen, ist eine Verleumung, aber das kenne ich ja schon von dir. Aber wenn du ja so im Recht bist, warum hast du nicht selber man einen Link zu deinem FB Profil gepostet? Ich hatte angekündigt, dass ich dann einen durchaus angemessenen Betrag spenden würde. Wenn du also hinter deinen ganzen Aussagen stehst, welchen Grund gibt es dann, nicht etwas für die ALS Kranken zu machen? Einen Link zu posten kostet dich kein Geld ... wohl aber würde es eine Verbindung zwischen deinen Beiträgen und deiner Person herstellen, das scheinst du wohl nicht zu wollen. Überleg einmal, warum das so ist.

Und, zu behaupten, bei einer ALS müssen ja die gesteigerte Reflexe vorhanden sein oder der Babinski müssen positiv sein, ist entweder das Verbreiten vom eigenen Unwissen, oder aber eine direkte Lüge. Bei 10 % der ALS Patienten, die eine ALS Diagnose haben, handelt es sich angeblich um eine PMA. Dann kommen noch die nicht diagnostizierten ALS Patienten hinzu (z.B. SMA Fehldiagnosen), wobei wir sicher deutlich über 10% kommen. Dann gibt es noch ALS Patienten, bei denen erst sehr spät das zweite Motoneuron beffallen wird und welche, bei denen sich generell der Befall des zweiten Motoneurons schwer diagnostisch erfassen lässt. Jetzt kommen auch noch atypische ALS Verläufe hinzu und man sollte merken, dass Aussagen wie nur 1% der ALS Fälle seien atypisch, völlig unhaltbar sind.

Es wird halt viel gelogen um zu beruhigen, was ich aber als falsch ansehe. Es gibt ja auch die These, dass eine ALS nur deshalb nicht behandelt werden kann, weil die Diagnose erst gestellt wird, wenn schon viele Proteine gefalten sind. Würde das stimmen, könnte eine stark neuroprotektive Behandlung eventuell im ganz Frühen Stadium eine ALS verhindern. Typische ALS Befunde, bei denen im frühen Stadium unerklärlich und plötzlich die Progression stoppte, würden diese These untermauern. Da ist natürlich nur eine These, bedenkt man aber, dass man quasi keine Studien für ganz ganz frühe ALS Erkrankungen hat (siehe den Zeitraum von den ersten Symptomen bis zur gesicherten Diagnose), sollte es mehr als logisch sein, dass man hier eine Lüge, wenn auch gut gemeint, nicht tätigen sollte. Also ethisch ist das nicht haltbar. Dazu kommt noch, dass die Verarbeitung der Krankheit, wenn man wirklich ALS hat, durch das ewige tätigen von falschen Hoffnungen massiv verzögert wird. Ständig hat man falsche Hoffnungen, die dann wieder enttäuscht werden. Natürlich kann man so argumentieren, dass mancher ALS Verdacht, der nicht erhärtet werden kann, so psychisch besser mit der Situation klar kommt. Aber auch das rechtfertigt eine Lüge nicht. Vor allem, da diese Menschen nach einigen Jahren ja eh wissen, dass sie keine ALS haben und somit ein normales Leben als viel wertvoller erachten werden, hingehen ein ALS Kranker nur mehr ganz wenig Qualitätszeit haben wird und im so viel versaut wird. Zudem kann er auch, ohne dass ihm ständig falsche Hoffnungen gemacht werden oder er noch mit Vorwürfen zugeschüttet wird, über den Tod mit Betroffenen / Seelsorger oder Psychiater reden. Auch das kann einen wichtigen Beitrag zur Verarbeitung der Situation darstellen.

Was noch dazu kommt, echte Hypochonder würde man viel besser beruhigen können, wenn die ganzen ALS Verdächtigen, ehrlich informiert werden würde. Denn, sobald ein Hypochonder merkt, dass viele Menschen mit ALS lange als Hypochonder abgetan wurden, verliert er völlig den Glauben an die Neurologen, auch wenn wirklich überhaupt kein Indiz für eine ALS Krankheit besteht (dichtes IF, keine Faszis im EMG etc. etc.). Also auch mit dem Argument, dass man Hypochondrie eindämmen möchte, gewinnt man keine Rechtfertigung, für die Lügerei. Und, auf die Tatsache, dass man durch die späte Verschreibung von Glutamatantagonisten die Lebenszeit nachweislich verkürzt, haben wir noch gar nicht gesprochen.

Ich hatte beim Erdler ein EMG von mehren Muskeln und auch zuvor einige EMGs. Und, dass du meine Situation nicht nachvollziehen kannst, ist jeden klar, der den Verlauf der Forendiskussion verfolgt hat. Auch, wenn deine künstliche Empörung zurückgegangen ist, nachdem der letzte Thread im ALS Bereich nicht wie gewünscht angekommen ist.

**Birgitbrb** · 15.10.2016, 13:19

@ letzte frage Hier muss ich doch nochmal etwas sagen, obwohl ich mich eigentlich nicht ,mehr beteiligen wollte.
Zum ersten möchte ich vorausschicken, dass ich es nicht gut fand wenn Dir verschiedene psychiatrische Diagnosen bescheinigt wurden. Ich bin auch nicht überzeugt, dass du "nichts " hast , das können wir aus der Ferne nicht ausreichend beurteilen. Ich persönlich halte eine ALS nicht für wahrscheinlich aber das ist meine private Meinung und es gibt ja soviele andere Krankheiten.
Du regst dich auf wenn Dir Lügen unterstellt werden aber du tust dasselbe mit Deinen Ärzten. Du tust so als ob die sich ganz sicher wären dass du eine AlS hast und aus lauter Böswilligkeit oder Schonungswillen lügen sie dich an.
So funktioniert das nicht. Und man kann beim Auftreten von unspezifischen Symptomen nicht dem Patienten alle möglichen Diagnosen um die Ohren hauen. Das wäre so als ob ich jedem Patienten , der mit Husten kommt sagen würde es könnte ja auch Lungenkrebs sein.
Man behandelt erstmal die Erkältung und wartet ab . Und wer nach 4 Wochen noch hustet, der kriegt dann ein CT.
Medizin ist immer die Einschätzung von Wahrscheinlichkeiten und oft muss man den Verlauf abwarten.

Dein zweiter Irrtum ist dass man eine echten Hypochonder mit realen Informationen beruhigen könnte. Egal was man sagt oder tut es wird alles so umgedeutet dass es ins eigene Weltbild passt. Je mehr Untersuchungen gemacht werden desto schlimmer wird es.Das ist eben die Krux , dass man mit der notwendigen Abklärung den Wahn noch verschlimmert. Egal wieviele Ekgs man macht, der Hypochonder ist nach wie vor überzeugt dass er einen Herzinfarkt hat und er kommt erst einmal jede woche und dann zum schluss jeden Tag. und irgend wann reicht das ekg nicht mehrund irgend wann landet er dann doch auf dem Herzkathetertisch. Und wenn dann eine Komplikation auftritt dann hat man ein Problem. Es ist eben nicht so dass man alle Untersuchungen die möglich sind auch machen sollte. Und ausserdem blockiert es Ressourcen die für die wirklich kranken gebraucht werden. Wenn hier einige in 3 Monaten 8 mal bei 3verschiedenen Neurologen sind, dann warten andere schwer krankePatienten noch ein paar Monate länger. Das ist der Alltag von allen Ärzten aller Fachrichtungen. Also muss man versuchen nach bestem Wissen und Gewissen die wirklich kranken von den Psychosomatikern zu trennnen . Und das ist nicht immer einfach und da macht man manchmal auch Fehler in beide Richtungen. Wir sind auch nur Menschen mit allen unseren Fehlern . Und meine Erfahrung ist, dass die meisten Ärzte den Patienten wirklich helfen wollen Das es gute und schlechte gibt ist ist wie überall im Leben

Also solltest du vielleicht doch nochmal drüber nachdenken was du hier so postest.

Und ich finde es auch gut wenn man hier im Forum vorsichtig mit der ALS Diagnose ist. Selbst wenn ich eine ALS für wahrscheinlich halte , wäreich vorsichtig. Ich kenne denjenigen nicht gut genug . wersagt mir denn dass meine Diagnose wirklich stimmt. Und was ist wenn der jenige postwendend zum Fenster rausspringt?
Dieses Forum ist nicht zur Diagnosestellung da, dass sollten immer noch die Neurologen machen. Wir können nur Ideen liefern wo man noch hinsehen könnte und Erfahrunge austauschen für Patienten bei denen die Diagnose klar ist wie man mit der Erkranung besser klar kommt, ZB Hiflsmittel usw. Ich wünsche Euch allen trotzdem ein schönes WE

**letzte Frage** · 15.10.2016, 14:21

Dass die Neurologen selbst bei einem starken Verdacht diesen oft noch ganz klar abstreiten, ist doch eher die Regel, als die Ausnahme. Das bestätigt die Aussage von Erdler, als er meinte man streitet es solange ab, bis es nicht mehr geht, das bestätigt auch die Tatsache, dass man hier einem User die Diagnose nicht mitgeteilt hat, nachdem sie schon im Befund stand und neulich habe ich erst von einer Schwester in einem anderen Medizin Forum gelesen, dass es gang und gebe ist, dass ein ALS Verdacht in ihrer Klinik nicht mitgeteilt wird. Erst wenn die Diagnose fix ist, wird mal ein Verdacht geäußert. Ich sage ja nicht, dass die Neurologen böswillig handeln, aber für sie ist es einfach bequemer nichts zu sagen, bis die Diagnose völlig sicher steht, auch wenn sie schon einen starken Verdacht haben.

Wo du natürlich Recht haben kannst, ist, dass viele Hypochonder so auch keine ausreichende Hilfe geboten werden kann. Es gibt halt auch nicht den Hypochondern, sondern von bis. Man könnte wohl eher sagen, normale Menschen die merken, dass selbst Menschen mit ALS normal 1 Jahr lang nicht diagnostiziert werden, werden so zu Hypochonder gemacht, obwohl sie sonst keine wären (wer wird denn nicht misstrauisch in einer solchen Situation) und "echte" Hypochonder, würden sich auch damit nicht beruhigen lassen. Aber Hypochonder hin oder her, dass ein Mensch, der irgendwie ALS ähnliche Symptome hat oder meint sie zu haben, nach einem Arztbesuch - selbst nach negativen Untersuchung - nicht beruhigt werden kann, wenn er weiß, dass er auch bei einer ALS zu diesem Ergebnis gekommen wäre, ist ja ganz klar. Dazu muss man kein Hypochonder sein.

Mit den Ressourcen ist es halt so eine Sache, natürlich sind diese begrenzt und die Kranken sollten diese eher erhalten, als Gesunde. Die Frage ist eben jetzt, wie gut kann ein Neurologe ohne vollständiger Diagnostik die Krankheit abschätzen. Da hängt es maßgeblich davon ab, wie objektivierbar die Symptome sind. Ich behaupte, dass diese sehr viel besser objektiviert werde können, wie es die meisten Neurologen handhaben. Man kann schon lange eine Muskelschwäche objektivieren, bevor man eine klinische Schwäche hat. Bei mir hatte eine Neuro schon gesagt, meine Muskeln sind eindeutig atroph, wobei einige Neuros davor und einige danach nichts gesehen haben, wie kann das sein? Die Neurologen unterscheiden sich in der Qualität der Untersuchung schon deutlich. Ich hab ja jetzt echt viele Berichte gelesen, von Menschen die scheinbar wirklich reine Hypochonder waren und auch viele von Menschen die dann doch etwas organisches hatten. Ich denke, dass man - wenn man wirklich auch einen Verdacht äußern will - durchaus sehr früh sieht, wann dieser zutreffen würde. Das hatte eben auch die Schwester, die ich schon erwähnte, geschrieben.

Mal ein Beispiel. Vergleich einmal den Thread mit den Untersuchungen von Sposkar. Da wirst du mir ja zustimmen, dass es sich um etwas ganz anderes handelt. Hier wäre eine vollständige Diagnostik auf jeden Fall gerechtfertigter, als bei ihr. Wobei ich grundsätzlich schon sagen würde, sobald die ersten sichtbaren Symptome vorhanden sind (egal ob spezifisch oder nicht) ist eine vollständige Diagnostik gerechtfertigt.

Das Problem mit dem Selbstmord ist natürlich immer gegeben, nur sollte man den Überlebenswille nicht unterschätzen. Es wird sich bei einem Verdacht kaum einer Umbringen, solange noch eine andere Krankheit möglich wäre, dazu ist diese innere "Blockade" zu stark, ich spreche da aus Erfahrung. Es kann natürlich immer dazu kommen, aber wenn man dieses Risiko meint durch Unterschlagung von einem Verdacht zu verhindern, dürfte man bei allen schweren Krankheiten keine Verdachtsdiagnose stellen bzw. keine ärztliche Meinung abgeben. Diese ist aber oft auch wichtig, damit überhaupt Untersuchungen gerechtfertigt werden könne. Ich sehe es halt von der Seite, dass man ein gutes Art- Patienten Vertrauen braucht, damit eine Behandlung auch wirklich Sinn macht. Genau dieses Verhältnis wird aber untergraben, wenn der Arzt meint seinen Patient schützen zu müssen, indem er Verdachtsdiagnosen unterschlägt.

Ich wünsche dir auch noch ein schönes Wochenende.

LG

**letzte Frage** · 15.10.2016, 14:33

Ob man als Forenuser einen Verdacht aufgrund z.B. einer EMG Untersuchung äußern sollte, wenn man ihn hat, ist natürlich auch so eine subjektiv ethische Frage. Ich mag es generell nicht, wenn Menschen informell bevormundet werden. Gemäß dem Sinn, der kommt mit der Wahrheit nicht klar, jetzt lüge ich ihn an. Das hatte mir damals bei der "Drogenaufklärung" schon nicht geschmeckt und ich mag es persönlich auch heute nicht. Wenn ich jemanden etwas frage, dann erwarte ich eine ehrliche Antwort, egal ob ich sie mag oder nicht, ich mag nicht angelogen zu werden, weil unterstellt wird, ich würde die Realität nicht ertragen. Ich persönlich glaube halt, dass sich die meisten Menschen eine ehrliche Antwort auf eine Frage wünschen. Dass sich jemand wirklich aufgrund eines Forenpost aus dem Fenster schmeißt, halte ich auch für unwahrscheinlich, wie gesagt, da ist die innere Hemmschwelle einfach viel zu groß, solange noch ein Funken Hoffnung besteht.

**Konrad** · 15.10.2016, 15:16

Lieber letzte Frage,

Gott gebe dir die Gelassenheit, die Dinge hinzunehmen die Du Nicht ändern kannst, den Mut die Dinge zu ändern, die du ändern kannst und die Weißheit das eine von dem anderen zu Unterscheiden.

Was ist es, was deine Seele nährt und ihr jedweden Frieden Verwehrt ?

Ankündigung

Einhaltung der Forenregeln und Kommunikationskultur

EMG Interpretation

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Kommentar

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